Als deutlich wurde, dass das Thema der nächsten Ausgabe „Gebären“ sein würde, kam im Outside-Umfeld die Idee auf, die „Mütter der Redaktion“ zu ihren Schwangerschafts- und Geburtserlebnissen zu interviewen. Für uns war klar, dass gerade dieses Thema nicht nur aus einer analysierenden Perspektive von außen behandelt werden soll. „Gebären“ bleibt trotz aller daran anknüpfenden Themenfelder, die wir im Call for Papers formuliert haben, letztlich eine körperliche Angelegenheit, etwas, das Menschen „am eigenen Leib erfahren“ – und das durchaus mit gemischten Gefühlen. Diese herrschten auch angesichts der Interview-Idee bei unseren Redaktions-Müttern erst einmal vor. Wollen wir das, uns mit unseren ganz persönlichen Erlebnissen in den Mittelpunkt stellen? Ist das, was wir zu erzählen haben, überhaupt politisch relevant?

Schließlich ist ein Gespräch entstanden, in dem drei Mütter und eine Nicht-Mutter, drei Redaktionsmitglieder und ein Nicht-Redaktionsmitglied gleichberechtigt über ihre Erfahrungen und Gedanken reden. Von der Idee im Sommer 2010 bis zur druckreifen Fassung ist fast ein Jahr vergangen. In dieser Zeit haben wir viele Mails hin und her geschrieben, uns mehrmals zu durchaus aufwühlenden Vorgesprächen getroffen, telefoniert, geplant und an Maikes* Küchentisch geraucht und gesoffen. Das eigentliche, lang vorbereitete Gespräch musste ganz klassisch verschoben werden, weil eines der Kinder krank geworden war. Und als es dann ans Bearbeiten ging, bekam eine von uns einen 9-to-5-Job und eine andere quälte sich durch ihre Abschlussprüfungen, weswegen wir den Großteil der Kürzungen, der inhaltlichen Ergänzungen und sprachlichen Überarbeitung zu zweit gestemmt haben.¹

Für alle Teilnehmenden war das „Müttergespräch“ ein Anlass, innere Konflikte in Bezug aufs Kinderkriegen zum ersten Mal bewusst in einem gesellschaftlichen Kontext zu betrachten, sie nicht mehr (nur) auf sich selbst zurückzuführen und auf das Gefühl, der Situation individuell nicht gewachsen zu sein. Schnell wurde klar, dass unsere Unzufriedenheit über die Unzulänglichkeit verfügbarer Mutterschaftsdiskurse der Ausgangspunkt des Gesprächs sein würde: die Leerstelle an Erzählungen, die den Mutter-Vater-Kind-Glückserzählungen zuwiderlaufen, die die unangenehmen, entfremdenden Aspekte von Mutterschaft, eventuelle Versagensängste und den ambivalenten Umgang mit der Veränderung, die Kinderkriegen bedeutet, im sozialen Umfeld thematisieren.

*Alle Namen von der Redaktion geändert.

Es unterhielten sich:

Lotte, 27, lebt in einer 5er-WG mit zwei eigenen Kindern, Ronja und Lola, die beide recht unkompliziert zu Hause das Licht der Welt erblickten, kämpft seitdem innerlich wie äußerlich um den Erhalt von Zeiten und Räumen, in denen sie nicht zuallererst Mutter sein soll und muss und gleichzeitig gegen das mehr an Weiblichkeit, das Muttersein oft automatisch zu bedeuten scheint. Zudem ist sie in letzter Zeit immer wieder darüber erschrocken, wie oft sie selbst oder Mütter in ihrem Umfeld ihre Bedürfnisse gegenüber den angenommenen Bedürfnissen ihrer Kinder zurückstecken.

Maike, 24, lebt in einer (Ex-)Studi-2er-WG ohne Kinder. War noch nie schwanger und hat auch keinesfalls vor, es zu werden – was sich dank „homosexueller Gesinnung“ (Zitat Frau vom Gesundheitsamt) relativ unkompliziert gestaltet. Ist schon bei zwei Geburten dabei gewesen als Zuschauerin/Unterstützerin: einmal Kälbchen im Stall, einmal Baby zuhause. War beide Male aufregend, aber nur das Baby hat sie hollywood-like zum Heulen gebracht. Kommt aus dem katholischen Westen und war überrascht, wie viel entspannter die neuen ostsozialisierten Freundinnen mit dem Thema Kinderkriegen und Schwangerschaftsabbruch umgehen.

Natalie, 28, erlebte Schwangerschaft und Geburt (im Krankenhaus) als relativ problemlos und hatte meistens das Gefühl, selbstbestimmt über alles Wichtige entscheiden zu können. Besonders getroffen hat sie der „Clash der Welten“ kurz nach der Geburt: Die Welt, wie sie ohne Verantwortung für ein Kind war, die Welt, wie sie sie sich für die Zeit nach der Geburt ausgemalt hat, und die Welt, wie sie sich seit der Geburt tatsächlich gestaltet. Insgesamt sieht sie ihr Leben mit ihrem Kind sehr ambivalent. Es treffen tiefe Liebe, viel Rücksichtnahme und zahlreiche Ansprüche von innen und außen auf eigene Bedürfnisse und Interessen. Dies miteinander zu vereinbaren scheint eine große Kunst. Natalie lebt mit ihrem Sohn Frederik und einer Mitbewohnerin in einer WG.

Ruth, 33, lebt mit ihrem Herzensmenschen und der gemeinsamen Tochter Mascha (2) und kämpft noch immer mit den traumatischen Folgen einer im Umfeld zumeist schöngeredeten, selbst aber als grausam und entäußernd empfunden Geburt und den Folgen des Autonomieverlustes seit ihrer Mutterschaft. Ist auf der Suche nach einem Raum, der es zulässt, über die Abgründe des Gebärens und die Fragwürdigkeit einer im Diskurs um Schwangerschaft, Geburt und Mutterschaft stets anklingenden Natürlichkeit nachzudenken und eigene Zweifel zu platzieren. Liebt gutes Essen in großen Portionen und versteckt Süßigkeiten vor Kind und Mann. Beide sieht sie derzeit aufgrund einer Vollzeitstelle nur in den Abendstunden und ist darüber gleichermaßen traurig und froh.

I - Geburt/Schmerz

Maike: Lotte, von dir hat man ja vor allem Positives über die Schwangerschaften und Geburten gehört …

Lotte: Ich habe vor allem meine erste Geburt als sehr positiv, als etwas ganz Besonderes erlebt und bin mit dieser Wahrnehmung wohl eher dem gängigen Diskurs gefolgt – das bedeutet jedoch nicht, dass es von vorn bis hinten angenehm war. Trotzdem habe ich nach der Geburt meines ersten Kindes hinterher meinen Freunden erzählt, es sei ein schönes Erlebnis gewesen. Zwar habe ich auch die zwei Stunden erwähnt, in denen gar nichts mehr ging, in denen mir der Schmerz einfach unerträglich schien – aber: die gehen vorbei. Dass es diese Schmerzen zwar gab, ich ihnen aber in meiner Erzählung hinterher so wenig Raum gegeben, sie sofort rationalisiert und lapidar abgetan habe, das entspricht genau diesem klassischen „Im besten Fall vergisst man das schnell.“.

Maike: Du würdest also sagen, dass du die Schmerzen in deinen Erzählungen verharmlost hast …

Lotte: Genau. Es wäre falsch zu behaupten: meine Geburten waren insofern gut, als dass ich da die ganze Zeit super mit mir klargekommen wäre (lacht). Bei beiden Geburten gab es ein bis zwei Stunden, in denen ich irgendwie gar nicht Frau meiner selbst war, sondern das, was da passierte, eigentlich kein bisschen ertragen konnte und nur gehofft habe, dass irgendjemand irgendetwas macht, damit es endlich aufhört. Aber danach, in dem Wissen, dass es vorbei ist, taucht auf einmal der Gedanke auf: Das gehört halt dazu und jetzt ist ja die Belohnung da. Man hat etwas vollbracht, man hat nämlich dieses Kind zur Welt gebracht und kann stolz sein. Und das Neue blendet das andere, den Schmerz und das Nicht-Aushalten-Können, einfach aus, obwohl es da gewesen ist.

Natalie: Was ich verrückt daran finde, ist dass das Wort Schmerz auch während der ganzen Geburtsvorbereitung – und diese Zeit ist ja relativ lang – nie fällt. Dass nie davon gesprochen wird, dass die Geburt eine sehr schmerzhafte und durchaus auch im negativen Sinne prägende Erfahrung ist. Ruth: Ich hab das ganz anders erlebt. Ich habe durchaus erlebt, dass über Schmerzen gesprochen wurde, aber tatsächlich entweder im Sinne von: „Das gehört dazu.“ oder sogar noch: „Das ist ganz wichtig für das Kind – das braucht einen gesunden Geburtsstress, um die Anpassung an die Welt danach irgendwie gut zu meistern.“ Das ist die eine Erzählung, die, in der es um das angebliche Wohl des Kindes geht. Die andere Erzählung ist so eine Art Huldigung der Weiblichkeit: Frauen schaffen diesen Schmerz. Obwohl ich auch schon von Müttern nach der Geburt gehört habe: „Nie wieder, das war so heftig, das hat mich traumatisiert“, gibt es eben auch einige, die sagen: „Yeah, ich hab das geschafft und ich bin da durch“, und die darauf stolz sind. Und das ist das, was ich so schräg finde: dass, egal welche Erzählung den Schmerz begründet, dieser immer als notwendig und damit letztlich selbstverständlich dargestellt wird – obwohl er so zügellos, gewaltsam, grausam ist. Es ist doch absurd, dass der Vorgang der Geburt von den sonst gängigen aufklärerischen Bestrebungen wie Naturbeherrschung, Selbstbestimmung, körperliche Integrität etc. scheinbar ausgenommen scheint. Für den Vorgang der Geburt scheinen diese Bestrebungen nicht zu gelten oder sie geraten unter der Geburt zumindest ins Schwanken. Das, was auch ich will im Vertrauen auf Vernunft und Rationalität, nämlich Furcht beherrschen, Sicherheit und körperliche Unversehrtheit erfahren, das wird mir verwehrt oder findet beim Vorgang der Geburt nicht selbstverständlich statt und ich als Subjekt werde damit negiert. Im Diskurs um Geburt, aber auch Schwangerschaft und Muttersein, scheint auf einmal eine antiaufklärerische Dimension viel selbstverständlicher. Darauf hat die Autorin Isabelle Azoulay bereits hingewiesen, indem sie zeigte, dass, obwohl der Begriff des Instinkts eigentlich nicht mehr populär ist, er dennoch zum Beispiel in der Idee der uneingeschränkten und ad hoc bereitstehenden Mutterliebe wieder bemüht wird. Es gibt, darauf weist Azoulay auch hin, kaum Erzählungen, in denen Mütter vorkommen, die ihr Kind nicht selbstverständlich lieben. Und wenn davon die Rede ist, dann wird es durch externe Faktoren begründet: Die Frau kommt aus einem problematischen sozialen Umfeld, ist arbeitslos, hat Probleme, etc. – auf jeden Fall ist fehlende Mutterliebe pathologisch und nicht natürlich. Ein, um es mal überspitzt zu sagen, schlichtweg aggressives Potential einer Mutter gibt es nicht bzw. wird nicht thematisiert. Zweifelsohne geht es in dem Diskurs um Geburt und Co. auch um Selbstbestimmung, sind emanzipatorische Momente darin nicht ausgeklammert. Im Gegenteil: es ist eine moderne Errungenschaft vor allem der Frauenbewegung, dass man heute nicht mehr unter Fremden, unter Männern in vorgeschriebenen Positionen usw. gebären muss, es ist fortschrittlich, dass man heute zu Hause gebären kann, den medizinischen Zugriff im Detail auch verhandeln und mitbestimmen darf und letztlich eben viel individueller und selbstbestimmter gebären kann. Seltsam ist aber, dass das dann zumeist gegen Technik und Medizin gesetzt wird und zwei Pole entstehen: Natürlichkeit, Weiblichkeit, sinnliches Erleben auf der einen und Technologie auf der anderen Seite. Zwischen diesen Polen wird polemisiert. Und um noch mal auf die Problematik vom Anfang zurückzukommen: Klar wird man hinterher belohnt und klar war ich froh, dass der Schmerz vorbei war, dass ich das geschafft habe und dass mein Kind gesund war – das macht aber die Situation, darüber nicht reden zu können in diesem mit Glück aufgeladenen, den Schmerz aussparenden oder irgendwie eindeutigen Diskurs, nicht besser. Man bleibt mit dem, was an der Geburt vielleicht traumatisch war, alleine.

Lotte: Ich würde diese Aspekte der Nichtselbstbestimmung und der Polarisierung, die du angesprochen hast, auch noch mal stärken. Ich würde auch sagen, es gibt den Moment, in dem über Schmerz gesprochen wird – und zwar im Sinne von: Geburt ist was ganz Schlimmes, kaum auszuhalten. Ich hab das Gefühl, das kennt man, dass Frauen, die schon geboren haben, erzählen: Das geht gar nicht, das war furchtbar. Schmerzen, Blut und das Ausgeliefertsein an die eigene Körperlichkeit. Und gerade diese Körperprozesse, die sonst in ihre Grenzen verwiesen werden, treten hier besonders heftig und unkontrolliert hervor und werden dann auch noch mit Ekel besetzt. Und auf der anderen Seite wird es verherrlicht und zu etwas Sinnlichem, Mystischem, zu einer ursprünglicher Erfahrung verklärt, der man sich hinzugeben hat. Und wenn man die Natur einfach walten lässt, dann wird alles gut. Das sind zwei Seiten der gleichen Medaille: einerseits diese Abwehr des Körperlichen, die ja auch den Boden bereitet, um davon traumatisiert zu werden; und andererseits dann eben die Überhöhung, die dann im Zweifelsfall den anderen Aspekt deiner Subjektivität, deinen Verstand, für überflüssig erklärt. Ich hatte auch das Gefühl, dass einem in der Zeit vor der Geburt nicht genügend verschiedene Geburtserzählungen zur Verfügung stehen – in dem Sinne, dass man die unterschiedlichen Abläufe kennt und alle Möglichkeiten hätte, darauf reagieren zu können. Vielleicht helfen der einen die ganzen Angehörigen und Freundinnen, die neuerdings dabei sein können, oder eine andere Geburtsposition oder Duftöle – aber jemand anderes braucht eben Schmerzmittel oder einen Kaiserschnitt. Es ist aber nicht so, dass das alles als bunte Palette zur Wahl steht. Dir wird nicht gesagt: Das sind die Varianten, so dass Du Dir als aufgeklärte Frau die Sachen ansehen und dann zwischen verschiedenen Optionen wählen kannst. Ich hatte nicht das Gefühl, in dieser Situation zu sein.

Ruth: Vielleicht gäbe es ja sogar die Möglichkeit, dass man schon während der Schwangerschaft so selbstbewusst ist, dass man sich Geburtshäuser oder Kliniken anguckt und seinen Willen und seine Forderungen klar formuliert. Das Problem ist nur, dass man ja permanent konfrontiert ist mit so einem glückseligen Idealbild, mit so einer Freude und Unzweifelhaftigkeit, der man sich auch erstmal irgendwie widersetzen muss mit seiner Ängstlichkeit, Unsicherheit, mit seiner Idee davon, vielleicht anders gebären zu wollen. Und gerade als Erstgebärende, wo du sowieso schon mit einer radikalen Veränderung deines Lebens konfrontiert bist, ist es schwer, den herrschenden Vorstellungen deine eigenen, abweichenden entgegenzuhalten.

II - Aufklärung & Natursehnsucht

Ruth: Ich finde das so doppelzüngig oder doppelmoralisch. Auf der einen Seite – und das meinte ich vorhin mit dieser antiaufklärerischen Dimension – wird heute so viel Wert auf Autonomie, auf materielle Unabhängigkeit, Naturbeherrschung, auf körperliche Unversehrtheit und das Recht der Abwehr des Zugriffs gelegt. Und auf der anderen Seite wird in Bezug auf Geburt über diesen, ich sag jetzt mal: animalischen Aspekt dieses Vorgangs, der der Selbstbestimmung der Frau total zuwiderläuft, einfach nicht geredet. In Bezug auf Geburt scheint es auf einmal wieder völlig normal, dass Natur wirkt. Also dass das, was Aufklärung alles bedeutet, für Frauen, die ein Kind gebären, nicht gilt!

Maike: Um mal eine Gegenposition einzunehmen: ist nicht die Tatsache, dass da „Natur wirkt“, wie du das gerade ausgedrückt hast, auch etwas, was es zu bewahren gälte? Geburt ist ja tatsächlich einer der wenigen Bereiche, in dem etwas auf einer körperlichen Ebene passiert, das sich der eigenen Kontrolle entzieht, ein Vorgang, in dem man notgedrungen über sich hinaus wächst – dass das auch grausam sein kann, das glaub ich euch sofort – aber trotzdem: ist nicht dieser Aspekt der Grenzerfahrung und des Erlebens einer „natürlichen“ Kraft auch reizvoll? Ich kann mir vorstellen, dass das auch ein Grund ist, warum Frauen das gerne machen wollen, schwanger sein und gebären. Weil es solche Bereiche kaum noch gibt in dieser durchrationalisierten Gesellschaft, in der es sowieso schon genug um Naturbeherrschung und Effektivität geht, darum, sich selbst immer schön im Griff zu haben, sich zu „beherrschen“.

Ruth: Aber wenn man Lust hat auf Furcht und Lebensbedrohung kann man ja einen Survivaltrip machen und sich im Nirgendwo aussetzen lassen. Wenn ich mich aber entscheide, ein Kind zu bekommen, weil ich ein Kind will, und ich bin dann notgedrungen in so einer Situation, dann ist das doch bekloppt!

Natalie: Es geht ja um die Wahlfreiheit. Ein Survivaltrip ist etwas, das ich freiwillig machen kann, aber bei einer Geburt hast du zwischendurch kaum die Kontrolle über dich und deinen Körper oder kannst deine Bedürfnisse nur schwer vermitteln, und dann kannst du es dir auf einmal nicht mehr aussuchen – dann ist es etwas, das einfach mit dir passiert.

Ruth: Ja und es passiert schon viel früher, und das ist das was mich an diesem Thema so irre beschäftigt – dass dadurch, dass diese „Naturhaftigkeit“ verbunden ist mit diesem Diskurs, man da schon vor der eigentlichen Geburt nicht dran vorbeikommt. Das ist alles so aufgeladen mit so einer scheinbaren Natürlichkeit, die überhaupt nicht mehr in Frage gestellt wird. Das hatten wir zuletzt schon, als es darum ging: Stillen ist das natürlichste und wunderbarste fürs Kind. Es gibt tausend Frauen, die nicht stillen können und es gibt tausend technische Hilfsmittel, die dazu benutzt werden, damit Frauen stillen können. Es gibt: Hütchen und Tütchen und haste nicht gesehen. Wenn das ganze Ding so natürlich ist - dann ist das doch total schräg. Oder eine anderes Beispiel: dieses Bonding². Das Bonding ist angeblich ganz wichtig für das Kind. Das Kind kommt auf die Welt und wird auf die Brust gelegt und – zack! - das ist der Moment, wo die Mutterliebe ganz natürlich losspringt. Was ist mit Frauen, die aus irgendwelchen Gründen kein Bonding haben können? Und was ist mit Frauen, die das Bonding haben, aber hinterher trotzdem nicht ad hoc die „natürliche“ Mutterliebe empfinden?

Maike: OK, ich verstehe was du meinst – und ich würde euch in eurer Kritik auch voll und ganz zustimmen. Trotzdem glaube ich, dass Schwangerschaft und Geburt auch etwas ist, worauf Sehnsüchte projiziert werden, die sonst, scheinbar, nirgends Platz finden. Außer vielleicht in der Paarbeziehung, die ja auch völlig überladen ist mit Ansprüchen und Erwartungen. Das und dieser enge Kontakt zwischen Mutter und Kind, beim Stillen, sind die Bereiche, in denen eine körperliche Verschmelzung, eine Entgrenzung, ein Einswerden denkbar wird bzw. sogar erwartet wird. Ich denke schon, dass man dieses Bedürfnis ernst nehmen muss, auch wenn ich die Umsetzung, also das Abschieben der Bedürfnisse auf ganz bestimmte private Räume problematisch finde. Eine gesellschaftskritische Perspektive muss ja auch mitdenken, dass noch mehr Naturbeherrschung und noch mehr Autonomie im Sinne von sich selbst ganz individuell unter Kontrolle haben nur die eine Seite ist. Die andere Seite wäre die Frage: wo gehen wir aber hin mit einer Sehnsucht nach so was Unmittelbarem, nach so was ganz Körperlichem, einem Raum, wo sich unsre Grenzen in einem positiven Sinne auflösen, wo wir mit unserer eigenen Naturhaftigkeit konfrontiert werden … Mal in den Raum gestellt, ob das überhaupt geht.

Ruth: Ja, aber gerade für diese Leute gibt es schon ganz viel. Du kannst in deiner Schwangerschaftsvorbereitung sinnliches Yoga machen und Bauchtanz mit körperlicher Selbsterfahrung – das Angebot ist riesig. Der Punkt ist doch, dass dieser Diskurs gerade diesbezüglich so eindeutig ist. Es gibt jenseits von: „Sie haben ein Bedürfnis nach Natürlichkeit, dann kommen sie doch zu uns und bringen sie ihr Kind unter Schmerzen auf die Welt – juhu“ keine oder kaum eine andre Art, Schwangerschaft und Geburt selbstbestimmt zu erleben.

Maike: Stimmt – aber dieses Bedürfnis gilt ja jetzt nicht nur für Schwangere. Ich meinte eher noch eine Stufe davor – also grundsätzlich als ein Bedürfnis von Menschen nach einer Körperlichkeit, die vielleicht auch einen Aspekt des nicht gänzlich Berechenbaren hat und in der eine Grenzüberschreitung oder Entgrenzung im positiven Sinne erfahren werden kann. Dass zumindest Frauen tendenziell die Möglichkeit haben, sich das, natürlich ideologisch völlig aufgeladen, über Schwangerschaft zu holen.

Ruth: Ja, aber das Problem ist, dass man oder dass zum Beispiel ich in diesem Diskurs gefangen bin und dadurch selber im Vorfeld der Geburt die Vorstellung und den Wunsch nach was Romantischem und Schönem hatte und dachte, o.k. ich schaff das, ich und mein Kind, wir kriegen das hin; aber da ich dann letztlich einen Notkaiserschnitt hatte, war und bin ich vom Gefühl des Scheiterns geplagt und von so Gedanken wie: ich habe meinem Partner das Kind nicht richtig geboren, ich hab die natürlichste Sache der Welt nicht geschafft, ich hab es nicht hingekriegt mit oder trotz dieser Weiblichkeit. Weißt du, was ich meine? Das ist ja auch noch so ein Punkt, dass selbst wenn man auf diese Körperlichkeit Lust hat, man Erfahrungen des Scheiterns machen kann und das dann problematisch ist. Aber ich weiß auch was du meinst.

Lotte: Dieses einfach Natur sein können, welches Frauen im Vergleich zu Männern sowieso schon stärker zugeschrieben wird, kann und wird von den Frauen in den Momenten von Schwangerschaft, Geburt und Muttersein oder auch in der körperlichen Zweisamkeit mit einem Baby expliziter ausgelebt. Ich würde dir schon auch zustimmen, Maike. Möglicherweise ist das schon auch ein Grund, so eine Sehnsucht nach krasser Nähe, einer krassen Körperlichkeit, nach einem Gefühl, das sonst wenig Raum hat. Auch wenn sich in diesem romantischen Bild von Schwangerschaft und Geburt dann doch nicht alle wiederfinden, oder manche auch merken: das ist gar nichts für mich. Dieses ideologisch Aufgeladene ist daran zu kritisieren, aber nicht das Bedürfnis selbst, das vielleicht auch andere Menschen haben, denen jedoch ein Raum fehlt, es sich holen zu können.

Ruth: O.k. das verstehe ich.

Maike: Aber das sind eben genau die zwei Seiten von dieser Ideologie. Einerseits ist diese Ideologie der einzige Raum – nicht der einzige aber ein ganz großer Raum – wo das reininterpretiert wird, also wo solche Bedürfnisse hingeschoben werden. Und wenn ich jetzt denke: ich will mehr Geborgenheit und ich will ganz viel Innigkeit und ganz viel Nähe, dann komme ich auf die Paarbeziehung und von der Paarbeziehung ganz schnell zum Baby. Inwieweit kriegen Leute wirklich Kinder, weil sie Kinder total super finden – oder vielleicht kriegen sie auch Kinder, weil sie Sehnsucht nach Sicherheit, nach Geborgenheit, nach Kuscheligkeit haben und weil das halt was ist, was zu wenig auf anderem Weg erfahrbar ist? Und andererseits hält die Ideologie einfach nicht, was sie verspricht, und produziert dann unter anderem dieses Gefühl des individuellen Scheiterns, von dem du gesprochen hast, Ruth.

Ruth: Ja das sagt man ja auch, dass einer der häufigsten Kinderwünsche verknüpft ist mit dem Wunsch nach Sicherheit und Kontinuität, was ja bedeutet, er resultiert aus einer Situation der Unsicherheit und Diskontinuität. Bedürfnisse sind ja eine Reaktion auf Mangel. Und heftig ist, dass es dann häufig diesen Bruch nach der Schwangerschaft gibt – ich meine klar, vielfach ist es dann vielleicht auch ein Gefühl von Kontinuität und Sicherheit – aber für einige bedeutet es eben auch Einsamkeit oder Überforderung und man ist nicht mehr sicher. Und die Körperlichkeit heißt dann nur noch Müdigkeit.

III - Solidarisches Umfeld

Natalie: Für mich war immer klar, dass sich meine soziale Sicherheit nicht darüber definiert, dass ich eine Paarbeziehung habe oder ein Kind. Sicherheit gibt mir vor allem mein restliches soziales Umfeld, Freunde, mit denen ich reden kann und die für mich da sind. Meine Eltern sind total selbstverständlich davon ausgegangen, dass mein Freund und mein Sohn meine neue Familie sind - und ich dachte immer: nein, das ist nicht meine Familie, das ist ein Teil meiner großen Familie. Sehr verwundert hat mich dann, dass sich nach der Geburt von Frederik auch Freunde zurückgezogen haben, mit genau dieser Begründung, dass ich ja jetzt eine neue Familie hätte. Ich wollte das ja überhaupt nicht so, hätte denen gern gesagt: ihr seid meine Sicherheit, nicht das Kind! Es hat sich im Laufe der Jahre ein bisschen relativiert, die Leute haben gemerkt, dass ich immer noch da bin als Freundin und dass mir das sehr wichtig ist, aber gerade am Anfang war das ein ganz schwieriger Punkt für mich und hat mich total traurig gemacht. Weil ich nicht die Kraft hatte, nach außen zu gehen, präsent zu sein und vielleicht auch Aufmerksamkeit einzufordern. Das Baby hat mich am Anfang einfach sehr eingenommen, klar. Und gerade da hätte ich es gebraucht, dass Leute auf mich zukommen – und sich eben nicht abwenden, weil sie unterstellen, ich bräuchte auf einmal nur noch Kleinfamilie und keine Freunde mehr.

Ruth: Da ist sie wieder, die Eindeutigkeit. Die Mutter, die will jetzt lieber ein kuscheliges Nest, lieber alleine sein mit Mann und Kind. Also ich kenne das auch, zum Beispiel auch nicht mehr gefragt zu werden, ob ich mitkommen will, wenn irgendwelche Veranstaltungen, Partys, Konzerte oder so sind. Und die Leute meinen das ja noch nicht mal böse – die glauben einfach, das entspräche meinen Bedürfnissen oder zumindest meiner Situation als Mutter, die eben bedeutet: man kann abends nicht mehr weggehen.

Lotte: Ja, sowohl das soziale Umfeld als auch man selbst hat solche Bilder im Kopf, die ungemein mächtig sind und nur durch Thematisieren und Kommunizieren aufgedeckt und verändert werden können. Man darf nicht vergessen, dass die Geburt eines Kindes immer noch einen krassen Bruch darstellt. Nach der Geburt geht es ja erst mal um die Vereinbarkeit von dem Leben, das du vorher hattest – deine Identität, deinen Interessen und Vorlieben - mit den Bedürfnissen eines von dir abhängigen Kindes. Und am Anfang ist dieser Bruch besonders krass spürbar, da so ein Neugeborenes sehr viel braucht und fordert. Besonders wenn man dem Rat folgt, das Kind nach Bedarf zu stillen und am besten auch sonst in allem den Signalen des Kindes zu folgen, also nur noch zu reagieren. Dann bist du mit deinen Interessen und Bedürfnissen erst mal weg. Und wenn dann die Leute von außen merken, sie kommen da nicht ran, sie fühlen sich von dieser neuen Zwei- oder Dreisamkeit ausgeschlossen, und sich daraufhin zurückziehen - dann kann man sich plötzlich sehr allein gelassen fühlen.

Maike: Noch mal zu dem solidarischen Umfeld. Mein eigener Versuch, bei einem Baby von Freunden als dritte Bezugsperson einzusteigen, ist leider gescheitert. Im Nachhinein glaube ich, dass das nicht zuletzt daran lag, dass ich das Gefühl hatte, ich werde nicht gebraucht. Die Eltern sind die Experten, sind im Gegensatz zu mir rund um die Uhr da und wissen eh alles besser als ich. Mein Eindruck war immer: die schaffen das, auch ohne Unterstützung von außen. Wenn ich vorbeikomme, kann ich zwar dilettantisch mal die Windeln wechseln und dem Baby ein Schlaflied singen, und das ist auch nett - aber irgendwie nicht notwendig. Ich hätte sozusagen ein Bedürfnis der Eltern gebraucht, das mir signalisiert: es ist wichtig, dass du da bist. Ohne das war meine eigene Motivation nicht stark genug.

Lotte: Ich denke, gerade an diesem Beispiel wird deutlich, wie tief diese Vorstellung sitzt: Sobald ein Kind auftaucht, bilden die Eltern und das Kind eine geschlossene Einheit. Das wird einfach um einen herum überall gelebt und sich dann dagegen zu wenden, bedeutet einen krassen Akt der Auseinandersetzung, gedanklich und auch praktisch. Als Eltern hat man dann vielleicht im Kopf: wir haben uns für das Kind entschieden, also sind wir jetzt auch dafür verantwortlich und müssen das alleine hinkriegen. Ich kenne das von mir selbst auch – wie schwer es ist, Hilfe aus dem sozialen Umfeld einzufordern. Lieber versuch ich erstmal, alles selber hinzukriegen, als andere zu fragen, die es doch im Kampf mit dieser Scheißgesellschaft selbst schon schwer genug haben. Dann kommt noch hinzu, dass das Baby auf die dritte Person anders reagiert und möglicherweise mehr weint und schreit, und das dann auszuhalten und zu sagen: uns ist es aber wichtig, dass eine dritte Person dazukommt, auch wenn nicht gleich alles klappt, ist echt nicht so einfach.

Maike: Wir hatten dieses Experiment ja auch deswegen gestartet, weil wir eben keine Lust hatten, auf diese traditionellen Strukturen, keine Lust, diese Trennung zu vollziehen zwischen den Eltern auf der einen Seite, und auf der andren Seite den Freunden, die Party machen. Unser Fehler war vielleicht, dass uns nicht klar war, dass dieses Ausbrechen aus den gegebenen Strukturen dann doch viel komplizierter ist. Das es nicht reicht, bloß theoretisch entschieden zu haben, dass man das nicht will, sondern dass man daran arbeiten muss auf eine Art, immer wieder reden und gucken, wo man doch wieder in irgendwelche Muster zurückfällt oder wo äußere Zwänge und Notwendigkeiten es vielleicht auch nicht erlauben, jetzt alles ganz anders zu machen.

Ruth: Ich hätte mir an vielen Stellen auch einfach mehr Auseinandersetzung, mehr Gespräche darüber gewünscht. Ich war nach der Geburt nur drei Monate zuhause und hab dann mein Studium fortgesetzt, mich um meine Karriere gekümmert. Mein Partner war zuhause und die Hauptbezugsperson für das Kind – und ich war darüber nicht nur glücklich und hab gedacht: „Yeah, Rollenmuster aufgebrochen!“ Ich habe, im Gegenteil, extrem an mir gezweifelt, extrem an dieser Mutterliebe gezweifelt, die da doch eigentlich ganz natürlich und eindeutig da sein und mich rund um die Uhr nach meinem Kind verlangen lassen sollte. Auch wenn ich sehr viel lieber in die Bibliothek gegangen bin, denn dort konnte ich Zigaretten rauchen, Kaffee trinken und hab Freunde gesehen. Ich konnte raus gehen, konnte bei mir sein und hatte ein Gefühl von Autonomie. Ich konnte das Kind stundenweise mal vergessen und fand das geil. Aber ich fand es eben nicht nur geil, weil diese Normalitätsvorstellungen so tief verankert sind. Wir haben das alle gefressen. Und so habe ich mich, obwohl das alles wohlüberlegte Entscheidungen waren, die mein Partner und ich gemeinsam getroffen hatten, oft gefragt, ob mit mir was nicht stimmt. Es hat mir gefehlt, dass jemand gekommen ist, der gesagt hat: ja klar, wenn du das so willst, wenn das für euch passt, ist doch super. Es reicht ja nicht, die Struktur für sich persönlich zu ändern – es braucht auch eine Auseinandersetzung darüber im sozialen Umfeld, in der Öffentlichkeit.

IV - Anforderungen an Mütter, Väter und Andere

Lotte: In vielen Ratgebern heißt es, die Mutter erkenne an den unterschiedlichen Intensitäten des Schreiens, welches Bedürfnis dahinter steckt: Hunger, Müdigkeit, Bauchweh. Ich konnte das nie, auch beim zweiten Kind nicht. Aber dass dann auch von außen an dich herangetragen wird: du musst doch jetzt wissen, was zu tun ist, du musst es doch zufrieden stellen können – das ist echt stressig . Natalie: Und dass es überhaupt immer irgendetwas sein muss. Ich meine, so ein Kind schreit halt einfach auch öfter, aber du als kompetente Mutter musst immer eine Erklärung liefern können, warum das jetzt so ist. Das ist absurd – woher soll ich das denn wissen? Gerade zu Anfang ist das ja ein großes Rätselraten. Die Mutter muss, genau wie alle andren auch, verschiedenes ausprobieren und liegt vielleicht auch mal falsch. Und auf diesen Moment wird dann gelauert: es kann dir jederzeit passieren, dass dir völlig fremde Leute in der Öffentlichkeit erklären, wie du jetzt mit deinem Kind umzugehen hast, falls du doch mal mit deinem natürlichen Mutterinstinkt danebenliegen solltest. So als würde es hier um eine für die Gesellschaft bedeutende Aufgabe gehen, sodass auch jeder das Recht oder sogar die Pflicht hat, sich mit reinzuhängen.

Ruth: Wobei ich sagen würde: was da von Seiten der Hebamme und der Ratgeber kommt - also zu sagen: die Mutter weiß schon, was ihr Kind braucht - ist auch eine Strategie. Dir als Mutter wird Kompetenz unterstellt, um deine Persönlichkeit aufzuwerten - damit du das alles in Angriff nimmst, damit du das auch durchziehst. (alle lachen)

Maike: Das ist genau der Diskurs, der mich damals verunsichert hat. Die Mutter weiß natürlich am besten, was für das Kind gut ist, das heißt: ich habe von vornherein keine Chance. Ich bin nicht die Mutter, ich hab das Kind nicht 9 Monate in mir getragen, ich hab es nicht geboren, das heißt: da ist ein Riesenerfahrungsunterschied, der niemals aufgeholt werden kann. Also natürlich ist da ein Erfahrungsunterschied - aber die Frage ist ja, ob es dem Baby nicht völlig schnuppe ist, wer es in den Schlaf wiegt, solange die Person sich nicht allzu bescheuert dabei anstellt. Und diese Verunsicherung wirkt ja wahrscheinlich auch schon auf die Väter.

Ruth: Aber das Schlimme ist ja, dass darüber nicht gesprochen wird. Ich habe bisher nirgends über diese gefühlte Minderwertigkeit, über diese Ratlosigkeit angesichts meines schreienden Kindes geredet. Und meine Tochter ist schon zwei Jahre alt.

Maike: Echt?

Ruth: Ja, es gibt wirklich kaum einen Raum, außer man hat jetzt privat so einen coolen Freundeskreis, wo man das so offen thematisieren kann, weil dann kommt nämlich sofort die Anzweiflung deiner Mutterliebe. Überhaupt, Mutterliebe – was heißt das denn? Du liebst dein Kind bedingungslos, von Anfang an? Ich muss ganz ehrlich sagen, als Mascha auf der Welt war, hatte ich erst mal überhaupt keine Beziehung zu ihr. Das ist gewachsen wie jede andere Beziehung auch wächst.

Lotte: Nach Lolas Geburt, als sie endlich da war und mir durch die Beine hindurch gereicht wurde, konnte ich sie erst mal 2 oder 3 Minuten lang nicht angucken. Ich hing noch so meinen Schmerzen nach, musste nach Luft ringen und zu mir kommen. Von diesem Moment hab ich später auch nur selten erzählt. Er passt nicht in die Erzählung: Kind auf die Brust gelegt bekommen und selig lächeln.

Ruth: Mein Partner, der hat ja das Babyjahr gemacht und war in diesen ganzen Frauenzirkeln, ob das jetzt Pekip³ war oder Babyschwimmen, und er hat da wohl irgendwann mal gesagt, es sei schade, dass man nach einem Jahr nicht sagen könne: „Also das mit dem Kind, das hat sich nicht bewährt, ist zu anstrengend, wir probieren es einfach später noch mal.“ Das war ein unheimliches Schocking, ein Tabubruch, und an den heftigen Reaktionen der andren wurde ihm klar, dass man so was einfach nicht sagen kann. Obwohl ich mir vorstellen könnte, dass es ganz viele Eltern gibt, die Gedanken haben, wie: da hätten wir auch noch drei Jahre warten können, oder: eigentlich ist das doch ne Nummer zu groß, ich kann das gerade nicht stemmen.

Natalie: Das stellt sich auch die Frage, was mit den Frauen passiert, die wirklich mit dieser Situation nicht klarkommen. Nicht nur: ich weiß gerade nicht so genau was das Kind will, sondern die tatsächlich von den Anforderungen, die von außen an sie gestellt werden, komplett überfordert sind.

Lotte: Nach der Geburt von Ronja, meiner ersten Tochter, bin ich auch an dieser Erwartung gescheitert, dass ich dachte, eine Zufriedenheit aus der Beziehung mit dem Baby ziehen zu können - bzw. zu müssen. Ich hatte dann 10 bis 12 Wochen nach der Geburt eine schwache Form postpartaler Depression. Mehrere Tage lang war ich total traurig und habe mich selbst die ganze Zeit fertig gemacht, weil ich keinen objektiven Grund dafür gesehen habe. Ronja war da, war gesund und hat auch sonst keine ungewöhnlichen Probleme bereitet. Aber dieser krasse Wechsel von meinem Leben vorher zu meinem Leben danach, in diese enorme Abhängigkeit, das hat mir mehr zugesetzt, als ich mir eingestehen wollte. Erst als mein Freund mich nach vielen Tagen tiefster Traurigkeit und vieler Tränen soweit hatte, Hilfe von außen zu holen, wurde es besser. Meine Hebamme hat mir dann geholfen von den Selbstvorwürfen wegzukommen und zu sehen, dass Geburt einfach einen immensen Bruch bedeutet. Sie hat mir immer wieder versichert, dass ich das Recht habe, über bestimmte Veränderungen traurig und enttäuscht zu sein, auch über die plötzliche Abhängigkeit und den Zugriff, den das Kind auf mich hat. Und das ich mit dieser Traurigkeit nicht allein bin, sondern viele Mütter solche Gefühle haben. Das Wichtige war wirklich, mir diese Traurigkeit zuzugestehen.

Ruth: Genau das meinte ich mit so einer permanenten Konfrontation mit Idealbildern, die Maßstäbe setzen, und die letztlich nur dazu da sind, dass man an ihnen scheitert. Und das, was du beschreibst, hatte ich beispielsweise in der Schwangerschaft schon, dass ich dachte: ich muss das doch jetzt genießen, ich muss das doch gut finden. Auch so eine Idee von: wenn ich schwanger bin und in der letzten Zeit nicht mehr so viel machen kann, dann gucke ich nur noch Serien, dann mache ich es mir gemütlich – herrlich! Aber ich war die ganze Zeit so verunsichert. Und zusätzlich zu dieser Verunsicherung habe ich mir dann noch eingeredet, ich dürfte nicht unglücklich und verunsichert sein, es müsse sich doch alles toll und besonders und glücklich anfühlen. Das hat alles noch viel schlimmer gemacht.

Natalie: Aber man muss schon sagen, dass in Beratungsstellen auch darauf aufmerksam gemacht wird, dass es so etwas wie postpartale Depressionen gibt und dass du Unterstützung bekommen kannst …

Lotte: Ja, es gibt sogar Krankenhäuser mit einer ganzen Station für Frauen, die unter postpartalen Depressionen leiden. Und dennoch würde ich sagen, dass dem Thema gerade im Privaten, in persönlichen Gesprächen, wenig Raum zugestanden wird.

Ruth: Ich habe mir, als ich schwanger war, eine Broschüre der Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung geholt, und da war der erste Satz: „Sie sind schwanger. Herzlichen Glückwunsch.“ Damit war klar, welche Gefühle ich jetzt zu verspüren hatte: Freude und Glückseligkeit. Es gibt eine befohlene Heiterkeit, und wenn deine eigentlichen Empfindungen konträr dazu verlaufen, fühlst du dich falsch und allein damit. Und auch wenn du weißt, es gibt Beratungsstellen, auch wenn du weißt, du kannst dich an jemanden wenden, wenn du fit genug bist, damit umzugehen, bleibt ja trotzdem der Fakt, dass dir eine Störung unterstellt wird. Über eine als traumatisch erlebte Geburt zu sprechen oder darüber, dass man ab und zu einfach gerne Pause hätte vom Muttersein, setzt die Befürchtung frei, dass mit dir irgendetwas nicht stimmt.

Maike: Apropos „etwas stimmt nicht“: Wahrscheinlich kennen das alle Frauen vom Frauenarzt, dass man da ständig – ungefragt – auf seine Gebärfähigkeit abgecheckt wird. Ich komme da hin, weil ich eine Infektion habe oder was auch immer, und jedes Mal kommt die Frage nach der Verhütung und nach der letzten Menstruation. Immer werde ich auch als potentiell Schwangere betrachtet, und als solche sind meine körperlichen Vorgänge und mein Sexleben nicht mehr nur meine Privatsache, sondern unterstehen einer medizinisch-staatlichen Kontrolle. Mich nervt es auch ungemein, dass viele Frauenarztpraxen so mit Babyfotos und Broschüren zum Thema Schwangerschaft überladen sind. Das suggeriert, dass es hier vor allem um dich als (potentielle) Mutter geht – und nicht um dich als Menschen, der eine auf bestimmte Körperteile und -vorgänge spezialisierte Ärztin aufsuchen möchte. Die andere Seite ist aber, dass ich merke, dass diese Mutterschaftserwartung in den letzten Jahren von meinem „nichtmedizinischen“ Umfeld überhaupt nicht mehr an mich herangetragen wurde – meine Oma hat mich schon lange nicht mehr nach Enkelkindern gefragt. Sobald man aus dem heterosexuellen Bild rausfällt, wird das nicht mehr so selbstverständlich von einem erwartet. Ich finde das durchaus angenehm. Aber natürlich ist das eine ganz genau so ignorante Unterstellung wie die, dass du als heterosexuelle Frau früher oder später Mutter wirst. In dieser Erzählung kommt weder die heterosexuelle Frau vor, die überhaupt keinen Bock hat, Mutter zu sein, noch die nicht-heterosexuelle Frau oder Mann oder Transe, die gern ein Kind haben will.

Natalie: Und auf der nächsten Stufe, also wenn dann Kinder da sind, sind es auch wieder die Frauen, denen die Verantwortung zugesprochen wird – bzw. die sich auch selbst stärker in der Verantwortung sehen. Wenn ich zwei, drei Wochenenden hintereinander auf irgendeine Party gehe, wird das zwar positiv aufgenommen, aber ich muss mir trotzdem immer noch die Frage stellen: wie kommt das rüber? Ist es okay, wenn ich mal zwei Wochenenden hintereinander nicht primär für mein Kind da bin, sondern einfach mache, worauf ich Lust habe? Und dann schiebt sich immer wieder so ein Schuldgefühl rein, egal auf welcher Party ich bin, egal wie viel Spaß ich eigentlich gerade habe. Es wird auch ganz oft die Frage gestellt: „Wo ist denn Frederik gerade?“, ganz so, als müssten die Leute sich noch mal versichern, dass ich hier nicht gerade meine Mutterpflichten vernachlässige. Ich wette drauf, dass den Vater niemand fragt, wo denn sein Kind gerade ist, während er Party macht.

Ruth: Tja, für Mütter ist das Pflicht und für Väter ist das Wahlpflicht. Ich will gar nicht sagen, dass an Väter nicht auch Pflichten herangetragen werden, nämlich Ernährer zu sein, was sicher auch viele Männer in einen inneren Zwiespalt oder in den Burnout treibt. Aber es gibt vor allem das Narrativ: wenn der Vater sich auch noch um die Kinder kümmert, dann ist das super.

Maike: Ja, das ist witzig: wenn du feiern gehst und das Kind ist bei seinem Vater, dann kriegt er noch Extra-Credits dafür. Anders herum ist das gar nicht vorstellbar. Der Papa geht auf eine Party und die Leute fragen: „Du, wo ist denn dein Kind?!“ „Naja, seine Mutter kümmert sich.“ „Ach, Mensch, das ist ja toll!“ (alle lachen)

Lotte: Da kommt die ganze Geschichte der Reproduktionszuständigkeit in so einem kleinen Wortwechsel zum Ausdruck …

Ruth: Wobei es ja nicht immer nur Credits bedeutet für den Vater, wenn er sich ums Kind kümmert, sondern es auch ganz viele Frauen gibt, die einem Vater gegenüber mit sehr viel Argwohn gegenübertreten. Mein Partner hat das oft erlebt in Gruppen, dass ihm vermittelt wurde, dass es ganz schön komisch sei, dass die Mutter nicht hier wäre – „Aha, die geht arbeiten“ - und dass infrage gestellt wurde, dass er das alles auch allein hinbekommt.

Natalie: Den Müttern wird oft aufgrund der Erfahrung von Schwangerschaft und Geburt ein Erfahrungsvorsprung zugeschrieben, der den Vätern angeblich fehlt, weswegen sie eine längere Zeit bräuchten, um sich an das Kind zu gewöhnen und es kennen zu lernen. „Du hast das ja schon 9 Monate im Bauch getragen, du hast das ja geboren, du kennst es doch viel besser und weißt wie alles läuft.“ Völliger Quatsch.

Maike: Das heißt, du würdest sagen: in dem Moment, wo das Baby da ist, ist es für dich genauso neu wie für den Papa?

Lotte: Ja klar, ich als Mutter kenne das Baby auch nicht. Woher soll ich es denn kennen? Ich hab es nicht gesehen, nicht gehört und so gut wie gar nicht mit ihm interagiert, und um seine Bedürfnisbefriedigung musste ich mich auch null kümmern. Und die Geburt als Kennlernprozess zu bezeichnen wäre echt absurd. Also muss die Mutter das Kind kennenlernen, wie jeder andere Mensch auch.

Maike: Klingt eigentlich logisch, aber trotzdem hat man dieses Bild im Kopf.

Lotte: Und nicht nur kenne ich das Kind nicht bis es auf der Welt ist, auch in seinem Entwicklungsprozess muss man sich immer wieder eine Offenheit bewahren. Wenn man sich das Leben mit Kind vorher vorstellt, sieht man sich selbst oft in ganz konkreten Situationen mit einem konkreten Kind. Es gibt bestimmte Dinge, die man an Kindern mag, die man spannend findet, und dann stellt man sich vor, was man mit einem Kind gerne machen will. Aber ich kann mir ja gar nicht aussuchen, welches Kind mit welchen Eigenschaften, Interessen, Macken ich haben werde.

Natalie: … Das wird irgendein Kind und liebt dann vielleicht ausgiebige Zoobesuche, auch wenn du darauf null Bock hast. Das ist wirklich total die Katze im Sack kaufen.

Was übrig bleibt:

So einiges. Ein Thema, das leider zu kurz gekommen ist, ist der große Bereich Sexualität. Was bedeutet es für das Sexleben einer jetzt-auch-Mutter, ein „verwundetes Lustorgan“ zu haben? Wie wirkt sich die Besetzung des Körpers durch das abhängige Baby, eine durch die Schwangerschaft erlebte Entfremdung vom Körper auf die Empfindung von Lust und Begehren, auf das Selbstbild als sexuelles Subjekt aus? Auch der Komplex Partnerschaft bzw. Paarbeziehung-oder-nicht fand im Gespräch wenig Raum, ebenso wie der „neoliberale Powerfraudiskurs“. Das ist schade, lag aber nicht daran, dass uns diese Themen nicht wichtig gewesen wären, sondern eher an räumlichen und zeitlichen Begrenzungen. Für uns selbst bedeutete das Gespräch wie auch die intensive Arbeit daran einen große Bereicherung, intellektuell und emotional, und wir freuen uns sehr, wenn es weitere Gespräche entstehen lässt, die sich den scheinbaren Eindeutigkeiten und Selbstverständlichkeiten zu entziehen versuchen.