Katharina Zimmerhackl, Peter Schneider, Antje Molitor, Jana Schmidt

"Depressed? It might be political!"

Ein Gespräch zwischen Antje Molitor, Jana Schmidt, Katharina Zimmerhackl und Peter Schneider.

Kata: Wir interessieren uns vor allem für eine gesellschaftskritische Sicht auf Depression und in dem Kontext natürlich auch für den Zusammenhang mit größeren Kategorien wie Arbeit und Geschlecht. Scheinbar existiert statistisch einen größeren Anteil von Frauen, die an Depressionen erkranken. Es gibt aber auch Thesen, dass Männer durch die Untersuchungen weniger erfasst werden, da sie sich weniger in Therapie begeben. Nimmst Du das auch so wahr?1

Peter: Ich glaube, man spricht davon, dass bei Frauen doppelt so oft wie bei Männern eine Depression diagnostiziert wird; angeblich gilt das weltweit. Eine psychoanalytische Privatpraxis, wie ich sie betreibe, eignet sich allerdings schlecht zur Erhebung solcher Statistiken. Zum einen, weil unter dem psychoanalytischen Blickwinkel die Aufzählung von Symptomen, wie es die ICD-102 macht, hinsichtlich der Ätiologie3 der Depression wenig aussagekräftig ist. Die Krankheitseinheit, die da diagnostisch zusammengefasst wird, zerfällt unter dem psychoanalytischen Zugriff. Und das gilt auch für geschlechtsspezifische Zuschreibungen. Zum anderen gehen Leute, welche die klare (Selbst-)Diagnose „Depression“ haben, heute in der Regel zum Psychiater und lassen sich ein Antidepressivum verschreiben. Oder sie gehen nicht mal zum Psychiater, weil Antidepressiva in großem Stil auch von Hausärzten verschrieben werden. Zu mir kommen Leute, die sich vielleicht auch depressiv fühlen – aber diese Depression nicht als etwas Ähnliches wie Diabetes sehen.

Antje: Es ist schon interessant, dass Leute mit Depressionen nicht so häufig in einer Analyse landen. Liegt es an der Idee, Depression sei eine eher organische Erkrankung, dass der überweisende Arzt oder der Patient selber nicht an Interventionen auf einer anderen als der biologischen Ebene denken?

Peter: Wahrscheinlich ja. Ich weiß nicht, wie es eine gewisse Orthodoxie damit hält, aber in meiner kollegialen Umgebung ist es durchaus üblich, dass Leute, die in die Psychoanalyse gehen, ein Antidepressivum nehmen, wenn es Ihnen schlecht geht und sich herausstellt, dass ein solches Medikament ihnen nützt. Andere nehmen vielleicht auch ein Schlafmittel, um besser schlafen zu können. Oder Vitamin D, um die Wintermüdigkeit zu kurieren oder was auch immer. Aber nicht als zweite schulmedizinische Therapie neben dem psychoanalytischen Hokuspokus, sondern im Sinne der realistischen Einschätzung, dass man auch mit Psychoanalyse unglücklich und mit Alkohol fröhlich sein kann.

Jana: Ein Phänomen, das in unserer Vorbereitung häufiger zur Sprache kam, ist das Burn-out. Ich habe die Erfahrung in der Klinik gemacht, dass es inoffiziell im Klinikjargon als eigenständige Diagnose geführt wurde, die Burn-out-Patienten den „regulären“ Depressiven gegenübergestellt. Burn-out wird in den Klassifikationsmanualen jedoch nicht als eigenständige Diagnose im Sinne einer psychischen Erkrankung geführt, sondern läuft unter „Probleme mit Lebensbewältigung“ als allgemeiner Erschöpfungszustand. Ist Burn-out aus deiner Sicht eine eigenständige Diagnose bzw. findest Du diese Abgrenzung von der depressiven Episode durch Einbeziehung der Arbeitsbelastungen als ätiologische Annahme sinnvoll?

Peter: Beim Burn-out kommt die Ätiologie, die man sonst aus der Diagnostik ganz rausgenommen hat, wieder herein. Wie es kein posttraumatisches Belastungssyndrom ohne Trauma geben kann, so gibt es kein Burn-out ohne äußere verursachende Bedingungen. Am ehesten entspricht das Burn-out der früheren Erschöpfungsdepression, eine klassische „exogene“ Form der Depression. Der kürzliche Verlust eines nahestehenden Menschen, der als Ursache des Niedergedrücktseins Ausschlusskriterium für eine Depression war, wird im DSM-V zum Auslöser einer Depression, wenn er mehr als zwei Wochen andauert. Man sieht also im Vergleich, wie es der Diagnose Depression an Kompaktheit mangelt. Und diese Kompaktheit kann auch nicht die inzwischen stark ins Wanken gekommene ätiologische Annahme eines Serotoninmangels im Gehirn liefern. Die Hälfte der Patienten macht gute Erfahrungen mit Serotoninaufnahmehemmern, bei den anderen zeigt sich keine Wirkung. Beim Burn-out ist die Ätiologie weit klarer – zu viel Dis-Stress, der krank macht. Besonders die Überforderung durch die Kommunikationsanforderungen der modernen Arbeitswelt wird als Hauptstressor angeprangert. Burn-out ist also eine Krankheit, die mit Gesellschaftskritik verbunden ist. Dafür eignen sich nur wenige Krankheiten. Burn-out ist die Zeitkrankheit par excellence. Sie ist jung. Der Begriff stammt aus den siebziger Jahren, aber in der Form, was heute darunter verstanden wird, ist das Burn-out wohl erst zwanzig Jahre alt. Depression ist hier gewiss zeitloser. Die Depression, der suburban housewives, welche man mit Prozac kurieren wollte, ist nicht unbedingt die Depression, die heute von Hausärzten diagnostiziert wird (und immer noch mit den Nachfolgepräparaten von Prozac therapiert wird). Interessant ist der Weg, den die Burn-out-Erkrankung genommen hat. Das Burn-out wurde bekannt als eine Überlastungserscheinung. „Ausgebrannt-Sein“ bei Pflegeberufen, zum ersten Mal beschrieben von Herbert Freudenberger und im deutschsprachigen Raum popularisiert durch Wolfgang Schmidbauers „Die hilflosen Helfer“. Danach wurde es zur Managerkrankheit, wobei es ganz schnell wieder darum ging, zu betonen, dass es eben nicht nur Manager trifft, sondern jeden treffen kann – die Hausfrauen, die Zugführer, die Ich-weiß-nicht-was. Ich glaube, diese Betonung ist ein Zeichen dafür, dass es sozusagen aus dem diagnostischen Ghetto einer Berufskrankheit oder dem Dasein einer Modekrankheit ausbricht, um wirklich eine allgemeine Krankheit zu werden. Die Therapie besteht in verordneter Ruhe (keine Handys, keine Emails, lange Spaziergänge, Meditation, Achtsamkeit), unspezifischer Medikation (vor allem mit Antidepressiva) und in der Veränderung der Haltung des Subjekts zu den an es gestellten Anforderungen. Am besten wäre natürlich eine radikale Änderung unserer Leistungsgesellschaft. Diagnose und Therapie bei der Depression sehen anders aus. Einerseits schreibt man die Depression in der Rede von der großen Volkskrankheit der nächsten Jahrzehnte prognostisch munter fort, andererseits betont man, wie gut man sie behandeln kann, insbesondere, wenn sie rechtzeitig erkannt wird.

Einerseits schreibt man die Depression in der Rede von der großen Volkskrankheit der nächsten Jahrzehnte prognostisch munter fort, andererseits betont man, wie gut man sie behandeln kann, insbesondere, wenn sie rechtzeitig erkannt wird.

Antje: Ich denke, das muss auch die Betroffenen verwirren. Ich kenne es aus der Klinik, dass man ihnen gegenüber betont, Depression sei eine Krankheit wie jede andere, auch um das Schuldgefühl zu nehmen. Auf der anderen Seite bleibt die Verantwortlichkeit beim Patienten, wenn Burn-out als überlastungsbedingte Zeitkrankheit gilt und gleichzeitig keine Arbeitskritik stattfindet – immerhin werden ja trotzdem nicht alle ZeitgenossInnen unter ähnlichen Arbeitsbedingungen krank.

Kata: Ich habe auch überlegt, ob die Betonung des biologischen nicht einfach ein Versuch ist, die Hilflosigkeit angesichts einer Krankheit die anscheinend immer mehr zunimmt, zu überdecken. Anscheinend inszeniert diese sich als eine behandelbare kleine Nervenschwäche, was aber verdeckt, dass etwas zugrunde liegt, das ein Ausdruck ist von einem falschen Gesellschaftlichen. Mich ärgern Bilder von der Erkrankung, die die Ambivalenz des eigenen Umgangs mit der Erkrankung ausblenden und auch, dass man am Ende doch eine psychische Erkrankung hat, bei der man selber verantwortlich ist, sich raus zu arbeiten, obwohl doch das Scheitern an der „Verantwortung für sich“ vielleicht schon mit Ursache der Erkrankung war.

Peter: Man soll sein Leben ändern, vielleicht auch die Gesellschaft, am besten beides. Eine sehr ähnliche Rhetorik gibt es bei den Kreislauferkrankungen auch, dort geht es um Ernährung und Bewegung. Eigentlich sind es „Krankheiten wie alle anderen auch“ und gleichzeitig sind es „Zeitkrankheiten“.

Jana: Um nochmal zurück zum Burn-out zu kommen. In der Reha-Klinik habe ich viele Frauen aus Pflegeberufen erlebt, die als Burn-out-Patientinnen betrachtet werden. Wenn man an die statistischen Erhebungen darüber denkt, wo Burn-out am häufigsten auftritt, dann findet man, dass das Gesundheitssystem und das Schulsystem immer ganz oben rangieren. Uns interessiert, ob Du eine Vorstellung hast, was Frauen in diese Berufe treibt, also was für eine Bedürfnislage, und woran sie dann scheitern?

Peter: Das sind ja wahrscheinlich keine Zufälle oder nur anekdotische Befunde. Frauenberufe sind in der Regel weniger prestigiös, aber man weiß nicht, ob sie weniger Prestige tragen, weil so viele Frauen sie ergreifen oder ob mehr Frauen in diesen Berufen sind, weil sie sich solche Berufe eher zutrauen und weil man sie auch als Halbtagsjob machen kann. Vieles kann hier eine Rolle spielen. Und dann glaube ich – das wäre noch eine These –, was Burn-out und Depression unterscheidet, ist das Leid bei Mangel an Anerkennung bei ersterem. Burn-out wäre dann gekennzeichnet einerseits durch hohe Ansprüche an sich selbst– ein narzisstisches4 Bedürfnis nach Selbstbestätigung – und andererseits die Tatsache, dass genau diese Selbstbestätigung ausbleibt. Wer in einen Pflegeberuf einsteigt, um sich selbst zu verwirklichen und Anerkennung zu erzielen, setzt sozusagen aufs falsche Pferd. Dasselbe dürfte für Lehrer auch gelten.

Jana: Mich würde in diesem Kontext interessieren, wie Du den Zusammenhang von Krankheitsgeschichte und Arbeitsbedingungen bzw. Unzufriedenheit am Arbeitsplatz in deiner therapeutischen Arbeit wahrnimmst. Kommt es häufig vor, dass Leute das Gefühl haben, daran zu erkranken?

Peter: Natürlich spielt die Klage über die Arbeit immer wieder auch einmal eine Rolle. Aber dass sie wegen der Arbeitsbedingungen kommen, ist eher die Ausnahme; und wenn dann fragen sie eher nach kurzen Beratungen in einer konkreten Konfliktsituation – sozusagen um Hilfe durch eine Außensicht. Allerdings bekomme ich während Therapien, Supervisionen und Analysen natürlich Einblicke in ganz verschiedene Arbeitsumgebungen. Zum Beispiel auch in die Arbeit in Krankenhäusern, psychiatrischen wie anderen. Die Spitäler sind ein Ort, der für Mobbing prädestiniert ist: Man muss extrem eng zusammenarbeiten, auch wenn man sich nicht mag. Das begünstigt eine Atmosphäre, wo nicht bloß die Neurosen blühen, sondern vor allem eine giftige Atmosphäre. Einerseits herrscht dort eine Art verpersönlichter Arbeitsatmosphäre, eine „Tyrannei der Intimität“5, andererseits kann sie ihren Intimitätsanspruch gar nicht einlösen. Mit Verpersönlichung meine ich die Forderung, die ganze Person mit allen zwischenmenschlichen Ressourcen für den Beruf nutzen zu sollen, wie es sich zum Beispiel in Teambildungsprozessen äußert.

Einerseits herrscht in Krankenhäusern eine Art verpersönlichter Arbeitsatmosphäre, eine „Tyrannei der Intimität“, andererseits kann sie ihren Intimitätsanspruch gar nicht einlösen.

Kata: Die Soziologin Eva Illouz beschreibt in ihrem Buch „Die Errettung der modernen Seele“6 in ihrem Interviewmaterial ein interessantes Moment: Dass nämlich auf der einen Seite von den Leuten verlangt wird, auf der Arbeit ganz klar alles Emotionale lesen und deuten, sich immer richtig verhalten zu können. Das geht aber einher mit einer Ent-Emotionalisierung an sich selbst. Die Interviewten empfanden es durchweg als negativ, auch mal wütend zu werden. Der Affekt der Wut darf nicht zugelassen werden, sich beherrschen zu können, gehört immer dazu. Der Zwang auch zur Emotionalität im Arbeitskontext wird da gut sichtbar.

Peter: Der Zwang zur Emotionskontrolle gehört einerseits normalerweise zur Arbeitswelt, und ist wahrscheinlich auch ganz nützlich für das Miteinander. Andererseits soll man sich aber immer höchst persönlich einbringen. Man darf nicht sagen „Ich mag meine Arbeit nicht, mache sie aber trotzdem natürlich ordentlich“, man muss zusätzlich noch begeistert von der Arbeit sein und das macht die Arbeitswelt zu einem institutionalisierten „double-bind“7. Vermutlich ist dieser Zustand für beides, Depression und Burn-out, zumindest eine Disposition. Diese Emotionalisierung des Arbeitsverhältnisses gibt es auf fast allen Stufen. Ich habe das mal in den USA gesehen, aber ich glaube, das ist keine transatlantische Marotte mehr. Das war in einem Burger-Laden: Bevor das Restaurant morgens eröffnete, standen der Chef-Burger und die Unter-Burger da und haben irgendein Teambildungszeugs gemacht, obwohl man in diesem Beruf ja wirklich nur in der richtigen Reihenfolge das Zeug zusammenlegen und den Kunden über die Theke reichen muss. Dieses Psychotheater greift in der Arbeitswelt um sich. Wenn man das manische Gehampel von Motivationstrainern sich sei Youtube anschaut, kann man als leidlich kritischer Geist nur noch depressiv werden. Vom Bergmann der 70er Jahre hat niemand erwartet, dass er fröhlich zu Zeche ging. Aber bei VerkäuferInnen, beim Servicepersonal in vielen Dienstleistungsberufen wird das mehr und mehr verlangt. Das sind Berufszweige, die weit ins Persönliche hineinreichen, zum einen wegen der ständigen Kommunikation und weil man oft auch nach der regulären Arbeit immer erreichbar sein muss. Aber auch das gemeinsame Essen in der Kantine, das Networking und die After-Work-Parties gehören zu dieser Vermischung von Arbeit und Privatem, die es früher allenfalls bei einer bestimmten Sorte von Freiberuflern gab. Dieses Verwischen führt in meiner Sicht zu einer Verstärkung der narzisstischen Bedürfnisse. Wer mehr auf Persönlichkeit setzt, mit ihr arbeitet, braucht auch mehr Stärkung auf dieser Ebene.

Antje: Ein anderes Problem an der starken Identifikation mit der Arbeit, in der die Trennung der Lebensbereiche Arbeit und Freizeit aufgeweicht wird, ist, dass eine Solidarität mit den ArbeitskollegInnen erschwert wird. Das Andere der Arbeit, für das man sich bessere Bedingungen erkämpfen könnte, ist nur noch schwer zu fassen, wenn man während der Arbeitssituation seinem Arbeitgeber schon so authentisch verpflichtet ist wie auch nach der Arbeit. Du hast ja gerade schon gesagt, dass das Burn-out eine Diagnose ist, die neben der Chance auch die Notwendigkeit birgt, Gesellschaftskritik mitzudenken. Eine anschließende Frage wäre, ob es in der psychoanalytischen Theorie Ansätze gibt, große gesellschaftliche Kategorien wie Geschlecht oder Arbeitsverhältnisse mitzudenken.

Peter: Jein. Ich glaube, was den schon erwähnten Narzissmus in den Arbeitsverhältnissen angeht, da kann die Psychoanalyse schon etwas sagen. Einerseits haben wir eben die Verstärkung solcher Bedürfnisse – wer die Arbeit so lieben soll, will seinerseits auch im Zusammenhang mit seiner Arbeit geliebt werden. Zugleich empfinden die Angestellten einen Mangel an narzisstischer Gratifikation, was sich sowohl in schlechter Bezahlung als auch am Prestigemangel in den Pflegeberufen zeigt. Psychoanalyse ist ja vorwiegend eine innerpsychische Konflikttheorie8 und sie hat, weil sich die Subjekte auch selber anders denken, an Einfluss verloren. Man liest in der Zeitschrift Psyche manchmal Versuche, aktuelle Diskussionen psychoanalytisch einzuholen, wobei das meist nicht über die mehr oder weniger passende Übertragung von psychoanalytischen Kategorien und Konzepten auf die Gesellschaft oder gar kulturpessimistische Gesellschaftskritik hinausgeht. Wie Krankheitsbilder entstehen, könnte man aber auch anders beschreiben. Man könnte sagen, in die Formierung von bestimmten psychischen (und wahrscheinlich auch manchen somatischen) Krankheitsbildern geht immer schon jene Gesellschaftskritik ein, die man dann in der Gestalt einer gesellschaftlichen Ätiologie aus ihnen herausliest.

In die Formierung von bestimmten psychischen (und wahrscheinlich auch manchen somatischen) Krankheitsbildern geht immer schon jene Gesellschaftskritik ein, die man dann in der Gestalt einer gesellschaftlichen Ätiologie aus ihnen herausliest.

Diese Krankheitsbilder verfestigen sich über Wiedererkennungseffekte und eine dazugehörende Rhetorik, die es dem Subjekt ermöglicht, sich in der Krankheit zu erkennen und zu definieren und dies dann nicht mehr vor allem als eine Art von Stigmatisierung, sondern als eine Art von Befreiung zu empfinden: „Seit ich weiß, dass es XY ist, weiß ich, dass ich nicht alleine bin, dass man etwas dagegen tun kann, dass es nicht meine Schuld ist“. Das war einmal völlig anders. Man hat sich in den 60er und 70er Jahren in der Antipsychiatrie über die Psychose Illusionen gemacht – das psychotische Denken als das „ganz andere Denken“. Diese Sichtweise ist völlig verschwunden. Ich glaube, selbst die Weglaufhäuser, die ja noch in der Tradition der Anti-Psychiatrie stehen, verfolgen diesen Ansatz nicht mehr. Die Krankheiten ändern sich und auch die Rhetorik hat sich geändert. Man hat mal gedacht, man könnte die Gesellschaft gewissermaßen von einem inneren Außen, von der Schizophrenie her, befreien. Jetzt handelt die Rhetorik der Befreiung davon, dass man mit seiner Krankheit „in der Mitte der Gesellschaft“ ist. Man ist nicht der Outsider, der die Gesellschaft und die Rationalitätsformen durch psychotisches Denken in Frage stellt, sondern man ist einer wie viele andere. Und gemeinsam wird man stark, indem man das Tabu der Krankheit bricht und ganz offen darüber redet.

Kata: Wir hatten uns darüber unterhalten, dass es immer wieder Erklärungsmuster dafür gibt, dass depressive Krankheiten so stark zugenommen haben, und dass man von dieser Krankheit als Krankheit der Verantwortlichkeit9 spricht. Wir fragen uns, ob da nicht etwas fehlt. Das ist wie eine Konstatierung, die man einfach so hinwirft. Ist es denn wirklich so klar, dass gesellschaftliche Bedingungen direkt die Krankheit verursachen? Mir fehlt da ein Vermittlungsmoment: Wo und wie wirkt Gesellschaft im Subjekt? Das hört sich nach einem einfachen Effektdenken an – man macht x und dann passiert y im Menschen. Wo kann man denn da noch mit Kritik ansetzen?

Peter: Ich glaube, dass Ehrenberg besonders in seinem zweiten Buch zur Depression, dem „Unbehagen in der Gesellschaft“ kein ›Verursachungsmodell‹ entwirft, sondern als ein zirkuläres. Das je herrschende Unbehagen in der Gesellschaft wird an bestimmten Krankheiten formulierbar, und die Subjekte erkennen ihr Unbehagen in diesen Krankheiten, für deren Ätiologie sie die Gesellschaft verantwortlich machen. Die Gesellschaft verhält sich zum Subjekt ja nicht so, wie die Galeere sich zum Sklaven verhält.

Die Gesellschaft verhält sich zum Subjekt ja nicht so, wie die Galeere sich zum Sklaven verhält.

Es passieren Änderungen, die gleichzeitig subjektiv wie gesellschaftlich sind. Die Subjekte erkennen sich in den gesellschaftlichen Änderungen wieder, sie identifizieren sich z.B. mit dem Zwang zur Authentizität, so dass sie diese eben nicht grundsätzlich als äußeren Zwang empfinden. Was sie dann an Pathologien hervorbringen, erscheint zunächst als eine Nebenwirkung und schließlich als ein Preis, den man möglicherweise nicht mehr bezahlen möchte. Meistens geht diese Kritik einher mit einem unbestimmten nostalgischen Gefühl, dass die früheren Zeiten zwar repressiver, aber auch irgendwie besser waren.

Jana: Ein Gedanke, den wir uns in Bezug auf Freud gemacht haben war, dass er in seinen Theorien zur Pathogenese eine Gesellschaftskritik geübt hat – auch wenn er daraus keine Forderungen gezogen hat – indem er beschrieb, wie Frauen durch die Zwänge der vorherrschenden Sexualmoral erkranken. Inwiefern werden repressive Momente, die es in der heutigen Gesellschaft für Frauen gibt, anhand von psychoanalytischer Theorie sichtbar gemacht?

Peter: Bei Freud gibt es tatsächlich solche Kritik. In „Die allgemeinste Erniedrigung des Liebeslebens“ schreibt er, dass die Verknüpfung der Sexualität mit dem Verbot den Frauen eigentlich immer die Lust versaut bzw. ihre Sexualität irgendwie in eine Verbotsgeschichte zwängt. Aber entsprechende Pathologien gibt es auch auf männlicher Seite. Beide Pathologien stehen aber heute nicht mehr im Vordergrund. Der ganze Sexualitätsdiskurs hat sich völlig – außer im Hinblick auf die Pädophilie – von einer Verbotsgeschichte in eine Selbstoptimierungsgeschichte verwandelt.

Der ganze Sexualitätsdiskurs hat sich völlig von einer Verbotsgeschichte in eine Selbstoptimierungsgeschichte verwandelt.

Damit einher geht eine extreme Normativität, die allerdings eine seltsame Normativität ist, weil sie so allumfassend ist. Ich sehe das oft an Sexberaterkolumnen, die ich lese oder an Leserbriefen. Es geht immer um die Frage: „Bin ich normal?“ und die Berater sagen dann immer: „Ja, das ist ganz normal.“

Antje: Sie sind normal, wenn Sie eine erfüllte Sexualität haben, die sie aber auch haben müssen.

Kata: Aber liegt darin nicht eigentlich ein Widerspruch? Auf der einen Seite spricht man davon, dass alles unter diesem „wir sind normal“ funktioniert. Aber auf der anderen Seite bedeutet eine erfüllte Sexualität eben auch eine besondere Sexualität, sei es an besonderen Orten oder seltsame Stellungen. Es gibt neben der Normalität also auch einen Zwang zur Differenz, der in einem postmodernen Differenzdenken eigentlich schon wieder gut aufgeht – also gleichzeitig normal aber dabei trotzdem absolut individualistisch zu sein.

Peter: Genau, aber das bringt ja immer wieder Differenzen hervor, die dann keine sind, sondern auch ganz normal, manchmal sogar „ganz natürlich“.

Kata: Ein interessantes Beispiel ist eine Szene aus dem Film You and me and everyone we know von Miranda July, der im Ganzen eine Art „Freakshow der Differenzen“ ist. In dieser Szene wollen zwei circa 13 Jahre alte Mädchen, die sich selbst total sexuell abgeklärt geben, beide einem gleichaltrigen Jungen einen blasen und dieser soll dann entscheiden, welche besser ist. Das ist krass, weil es eigentlich etwas sehr Trauriges hat.

Jana: Wobei das auch sehr schön wieder die Brücke schlägt …

Peter: … zur Depression. Die Erregung, die man sonst aus einer sexuellen Differenz zieht – die man vielleicht nicht ausspricht und vielleicht gar nicht selber kennt – die ist immer schon ausformuliert und längst eingeholt: Auf youporn kann sich jeder sein spezifisches Perversitätenkabinett zusammenstellen. Die Erregung kippt in ein Gefühl der Antriebslosigkeit. Aus der Woody-Allan-Frage „What is my perversion“ wird die Einsicht: Ach, das ist meine Perversion und sie wird von Hunderttausend anderen geliked. Das ist tröstlich, verdirbt aber auch den Spaß.

Aus der Woody-Allan-Frage „What is my perversion“ wird die Einsicht: Ach, das ist meine Perversion und sie wird von Hunderttausend anderen geliked.

Kata: Ja, man kann eigentlich nur daran scheitern, überhaupt zu existieren. In dem Sinne, dass man nie besonders sein kann. Was dazu gut passt, ist ein Punkt, den ich eher problematisch finde, der bspw. in einem Text der Theoretikerin Christiane Morgenroth10 auftauchte. Sie sieht in der Erkrankung, in der Depression, eine mögliche letzte Zuflucht des Ichs. Sie wendet also die Erkrankung in eine Stärke, so als ob man sich in dieser Erkrankung selbst behauptet: Wäre man funktionabel, wäre das ein Verlust des Ichs. Dabei bedeutet doch die Erkrankung ein Scheitern eben des Ichs. In poststrukturalistischen Ansätzen wird dies dann sogar zu einem widerständigen Moment umfunktioniert. Ich finde das zynisch, was denkst Du dazu?

Peter: Das finde ich nicht apriori zynisch. In der alten Tradition nach Marcuse sollte der Aufstand von den Rändern kommen, nachdem man das selbstbewusste Proletariat als Träger des Widerstands aufgeben musste: die Obdachlosen, die Psychotiker, die Hippies, die Junkies sollten das Widerstandspotential bilden. Dieser schöne Traum ist geplatzt. Und er lässt sich auch mit den Depressiven nicht wiederholen. Aber man kann sich doch einen Depressiven vorstellen, dessen „Depression“ sich nicht zuletzt in der Aussage äußert: „Den Scheiß, dieses Affentheater mache ich einfach nicht mit“. Interessant wäre, anhand literarischer Helden zu untersuchen, ob es solche Verweigerungstypen gibt, welche die Symptomatik von Depressiven zeigen und gleichzeitig auf ihre eigene Art etwas ausgesprochen Lebendiges haben. Der Protagonist in des Romans „Harold“11 ist so jemand.

Antje: Ich denke da an einen Roman von Fritz Zorn. Das Buch heißt „Mars“ und handelt von einem Schweizer Millionärssohn, der jahrelang unter Depressionen leidet und später an Krebs stirbt. Er drückt eigentlich über den ganzen Roman eine starke Wut auf seine Eltern aus, aber auch auf sein ganzes Milieu, auf die Forderungen, die an ihn gestellt werden. Daraus spricht schon etwas sehr Widerständiges. Aber eben auch ein Leiden an seinem konkreten Umfeld. Es ist sehr nachvollziehbar, was er da erzählt. Ich habe mich gefragt, ob es eigentlich ein Ausdruck von einer Klarsichtigkeit ist, in einer möglicherweise depressionsfördernden Gesellschaft depressiv zu werden.

Peter: Fritz Zorn wendet sich zwar in seiner Wut und Not an einen Psychoanalytiker, aber zugleich kündigt sich in „Mars“ schon die Abkehr vom Konflikt, der Subjektivität an. Die äußeren Verletzungen stehen im Vordergrund, ‚the not good enough fathers and mothers‘. Zugleich wird in diesem Buch der Topos von der Richtigkeit der Krankheit erneuert: Es ist eine traurige Gesellschaft, in der wir leben; während die anderen aber stumpf funktionieren, wendet sich der Depressive angewidert ab. Die Depression ist auch in meinen Augen – trotz der Klarsicht, die in ihr liegen mag, und bei aller Sympathie mit den Depressiven, welche das manische Affentheater der öffentlichen Diskurse degoutant finden – nicht der Weisheit letzter Schluss.

Die Depression ist auch in meinen Augen – trotz der Klarsicht, die in ihr liegen mag, und bei aller Sympathie mit den Depressiven, welche das manische Affentheater der öffentlichen Diskurse degoutant finden – nicht der Weisheit letzter Schluss.

Ich muss da einen kleinen theoretischen Schlenker machen: Ich habe letztens einen Vortrag über das Todsündenkonzept als alternatives Konzept zur psychoanalytischen Ödipus-Gesetzes-Theologie gehalten. Dieses Konzept würde das binäre Gesetzesdenken der Psychoanalyse um einen interessanten quantitativen Gesichtspunkt erweitern: die Sünde der Übertreibung. Es gibt ein „Zuviel des Guten“ – so habe ich mal einen Aufsatz zum Thema Moralpathologie betitelt. Darum haben die Alten die Acedia, die Mönchskrankheit, die lustvolle Melancholie, als Todsünde bezeichnet. Die Depressiven „übertreiben“ in einem gewissen Sinne, sie ziehen aus der Übertreibung masochistische Lust. So wie es Freud am Beispiel des „moralischen Masochismus“ beschreibt: die Unterwerfung unter das Gesetz, das die Lust reguliert, wird selber eine unerschöpfliche Quelle der Lust. Man könnte vielleicht auch sagen, dass sich der Depressive teilweise so verhält wie der Anorektiker, der aber aus der Lustfeindlichkeit wiederum Lust zieht. Der Depressive, der sein „Symptom liebt, wie sich selbst“, vertieft seine Verzweiflung, ohne dass diese Vertiefung eine zunehmende Klarsicht mit sich brächte.

Kata: Mich erinnert das – auch mit feministischen Hintergedanken – an „Die Glasglocke“ von Sylvia Plath. Für mich zeigt sich in dem Buch die Ambivalenz dieser These. Es ist ein autobiografisches Buch, indem Plath ihr Abgleiten in die Depression, Suizidversuch, Klinikaufenthalte und ihre anschließende Besserung beschreibt. Auf der einen Seite verweigert sie sich dabei zu Beginn – sie hat kein Interesse mehr an den wenigen Optionen, die ihr als Frau in den 50ern offen stehen. Auf der anderen Seite beschreibt ihre Erkrankung die Verzweiflung in dieser Situation und auch ihren körperlichen Verlust. Sie wäscht sich immer weniger, kleidet sich schlecht, interessiert sich für nichts und niemanden, gleitet antriebslos durch die Welt, bis der Wunsch nach dem Suizid stark genug wird. Das Ganze ist sehr reflektiert und auch teilweise komisch geschrieben, ist aber auch extrem traurig und schockierend und berührt beim Lesen. Die Einsicht in ihre Lage als Frau in der Gesellschaft lässt sie verzweifeln und geht eben nicht mit einer Ermächtigung einher, sondern mit einem Verlust.

Peter: Aber gleichzeitig hat sie das Buch geschrieben. Darum bin ich vielleicht auf die Literatur gekommen, auch wenn das jetzt nur eine gewagte These ist und ich nicht genügend Beispiele habe, um das zu beweisen. Vielleicht kann die Depression eine Position sein, die einer gewissen literarischen Produktion förderlich ist. Allerdings nicht im positiven Sinne einer Wiedergutmachung oder des Wiedererlangens von etwas Verlorenem, sondern eher, indem die Distanz zur Umwelt, die man durch die Erkrankung erfährt, eine befremdende und komische Sicht ermöglicht, die eine gewisse Schärfe hat.

Kata: Man muss aber auch sagen, dass Plath ihr Buch nach ihrer Depression geschrieben hat, in einer Phase der Besserung. Die Realität ihrer Erfahrung lag vielmehr in ihrem Selbstmordversuch! Außerdem frage ich mich, was diese von dir beschriebene Sicht im Kontext „Depression als Volkskrankheit“ bedeutet. Mir kommt es nicht so vor, als ob eine Masse der erleuchteten Depressiven existiert, sondern eher im Gegenteil. Die Leute versuchen sich noch halbwegs normal mit ihrer Depression zu fühlen und werden nicht reflexiv, sondern leiden somatisch. Führt es nicht eher zu Verzweiflung, wenn man sich falsch optimiert hat und sich fragen muss, wie man es richtiger machen könnte, um nicht mehr in die Erkrankung reinrutschen?

Peter: Ja. Ich glaube, man darf sich das widerständige Potential der Depression nicht vorstellen wie in einem Pendant zur marxistischen Verelendungstheorie: Also wenn nur genügend depressiv geworden sind, dann schlägt die Quantität des psychischen Elends in politische Rebellion um.

Man darf sich das widerständige Potential der Depression nicht vorstellen wie in einem Pendant zur marxistischen Verelendungstheorie.

So meine ich das nicht. Man sieht jedenfalls, dass die Umgebung schlecht was mit den Depressiven anfangen kann, eben weil sie möglicherweise etwas zeigen – eine Skepsis -, die man sich lieber vom Leib hält.

Jana: Und wie passen in dieses Bild von Depression die Schuldgefühle mit rein? Aus meiner klinischen Erfahrung war Schuldwahn12 ein wichtiger Aspekt depressiv Erkrankter.

Peter: Den Schuldwahn können wir nach der klassischen Melancholietheorie Freuds erklären: dass der Selbstvorwurf eigentlich der Vorwurf gegen die Anderen ist, den man verloren hat und mit dem man identifiziert ist. Neben dieser masochistischen Komponente kommen auch die sadistischen Züge klar zum Zuge, indem der Depressive die Umwelt mit seiner Depression „pestiliert“. Wenn frühe amerikanische Feministinnen wie Betty Friedan die Rolle der Frau als „suburban housewife“ kritisierten, dann liegt darin auch die implizite Vorstellung, dass die depressive Hausfrau eine Verweigerin ist. Jedenfalls habe ich diese Autorinnen vor mehr als dreißig Jahren so gelesen.

Jana: Du meinst, dass das damals etwas Befreienderes hatte als heute?

Peter: Das klingt furchtbar nostalgisch, und das mag ich ja eigentlich nicht. Vielleicht müsste man eher sagen, dass damals, in den 50er und 60er-Jahren, die Darstellung Depression noch klarer mit einer Gesellschaftskritik verbunden war, die ihrerseits nicht nostalgisch war (früher war alles weniger hektisch und man musste keine E-Mails beantworten), sondern das utopische Versprechen besserer Zeiten in sich trug: Es kommt eine Zeit, in der Frauen es besser haben könnten als sie es jemals hatten.

Kata: Eine Schwierigkeit, diese Verbindung heute zu schaffen, könnte an veränderten Vorstellungen von Depression oder psychischen Krankheiten im Allgemeinen liegen. Ehrenberg spricht von einem aus der Psychoanalyse stammendem Konfliktmodell, dass weitgehend abgelöst worden sei durch ein Defizitmodell.13 Ist das so?

Peter: Ich glaube schon. Aber auch das ist ein zirkulärer Prozess. Vielleicht ist die Psychoanalyse deshalb so im Niedergang begriffen, weil sie gar nicht mehr auf Subjekte stößt, die sich selbst als konflikthaft begreifen, sondern die sich tatsächlich eher in einem Defizitmodus sehen.

Kata: Das passt ja auch zu der gesellschaftlich zunehmend eingeforderten Selbstoptimierung und dem beständigen Anspruch „man selbst zu sein“.

Antje: Wenn du meinst, dass man in der Analyse gar nicht mehr auf Subjekte trifft, die sich selbst als konflikthaft begreifen, denkst Du, das war mal anders, und wenn ja – wieso?

Peter: Weil das Selbstverständnis nicht unabhängig von den Angeboten ist, die Subjekttheorien machen. In den fünfziger Jahren bis hinein in die achtziger Jahre lieferte die Psychoanalyse die vorherrschende Subjekttheorie. Und zwar eine Psychoanalyse, die sich als Trieb- und Konflikttheorie verstand. In Anpassungsproblemen sah man einen Konflikt zwischen „Triebnatur“ und „Gesellschaft“ – das Marcusesche Modell. Natürlich sah es die Verhaltenstherapie damals schon anders, aber sie lieferte kein Menschenbild, sondern „bloß“ Therapie. Wer sich partout anpassen wollte, konnte ja zum Verhaltenstherapeuten gehen und sich ein neues Verhaltensmuster zuschneiden lassen. Das hat sich im Laufe der achtziger Jahre geändert (wobei meine Chronologie natürlich ziemlich schematisch ist). Mit der Popularisierung des Konzepts von Selbst-Defiziten blickten die Leute, wenn sie nun in den Spiegel schauten, auf ein verändertes Subjekt. Die Rede von inneren Konflikten schien im Dienste der Abwehr von realen Kränkungen zu stehen. Defizite wurden wichtiger als Konflikte. Psychische Krankheit hatte kein gesellschaftskritisches, utopisches Moment mehr (wie die Antipsychiatrie behauptet hatte) – sie war schlicht ein Mangel an Gesundheit.

Defizite wurden wichtiger als Konflikte. Psychische Krankheit hatte kein gesellschaftskritisches, utopisches Moment mehr (wie die Antipsychiatrie behauptet hatte) – sie war schlicht ein Mangel an Gesundheit.

Die Ödipus-Tragödie wurde zum „Drama des begabten Kindes“. In der Tat häuften sich in den achtziger Jahren die Patienten, die statt mit Marcuse mit Alice Miller in der Tasche in die Praxen kamen und vor allem heilendes Verständnis erwarteten, dass sie von den Folgen der schwarzen Pädagogik befreite. Warum es zu diesem Wandel kam? Man kann das als Verschiebung zur Biopolitik beschreiben, als ein Nebenprodukt des Appells zur Selbstoptimierung. Und die wiederum als Effekt der Deindustrialisierung der Industriegesellschaften. In den achtziger Jahren schien das, was in den fünfziger Jahren noch selbstverständlich als klassenspezifische Interessenkonflikte beschrieben werden konnte, verschwunden. Man wurde zunehmend seines eigenen Glückes Schmied – im Guten wie im Schlechten.

Kata: Aber die spezifische Form in der in der Psychoanalyse, das Subjekt und seine Verankerung in der Gesellschaft– ist das nicht ein Modell, das noch immer wichtig für Gesellschaftskritik ist?

Peter: Ich glaube das Kritikpotential der Psychoanalyse liegt anderswo. Mit Hilfe der Psychoanalyse kann man auch die Gesellschaft, in einem positiven Sinne, psychologisieren und damit das Konfliktklischee Subjekt-Gesellschaft unterlaufen. Kritik bedeutet dann, dass man die Konfliktlinien und Frontlinien und Bruchlinien in der Gesellschaft selber entdeckt, die sich nicht mit denen der Subjekte decken müssen.

Kata: Die dann eben wieder aufs Subjekt zurückwirken können?

Peter: Nicht „zurückwirken“, denn darin wäre gleich wieder eine Trennung von Gesellschaft und Subjekt impliziert. Die Psychoanalyse hat immer daran gekrankt, dass sie diese Trennung in gewissem Sinne mitgemacht hat, und Dinge trennt, die zusammen gehören, Hybride aufspaltet, die zusammen gehören wie eben Gesellschaft-Subjekt, Natur-Kultur, Politik-Wissenschaft. So beschreibt das Bruno Latour als Ideologie der Moderne. Dabei ist ganz offensichtlich, dass das gar nicht stimmt. Eine Krebsmaus, ist die Natur oder ist sie Kultur? Latours Vorschlag geht in die Richtung, dieses binäre Modell von Natur-Kultur, Gesellschaft-Subjekt zu ersetzen durch eine Art von Ding-Psychologie. Man sieht die Dinge als Hybride und auch als Aktanten14. Dann würde man diese Trennung von Subjekt und Gesellschaft nicht mehr machen, sondern man würde die Gesellschaft als so hybrid auffassen, wie das Subjekt auch. Er sagt, dass wir die fremden Völker immer als Einheit betrachten – deren Pflanzentaxinomie hängt mit den Göttern zusammen und das hängt damit zusammen, wie sie kochen, und wie sie sich verheiraten usw. Nur in der Moderne hängt das scheinbar nicht zusammen. Dabei wird gerade ständig alles vermischt, und je mehr vermischt wird, desto mehr sagt man: das dürfen wir auf keinen Fall, wir müssen doch sachliche und politische Angelegenheiten unterscheiden. Dabei ist jede Spraydose, so Latours Beispiel, eben auch mit einer Kosmologie verbunden: Wenn man diese Spraydose benutzt, wird das Ozonloch größer und der Himmel fällt uns auf den Kopf. Es ist sozusagen alles in höchstem Maße hybrid, was man merken würde, wenn man die eigene Gesellschaft ethnologisch betrachtet.

Kata: Aber ist die Psychoanalyse bei Freud nicht schon genau so angelegt, gerade in den letzteren, den kulturpessimistischen Schriften? Dass es per se gar keine Trennung gibt, sondern dass man nur durch den Prozess der Triebunterdrückung Subjekt werden kann – es geht gar nicht ohne Gesellschaft, es gibt gar kein Subjekt ohne Gesellschaft.

Peter: Das ist Teil der Verbotstheologie der Psychoanalyse, auf die Deleuze und Guattari mit ihrem Anti-Ödipus einen fulminanten und etwas delirierenden Angriff geliefert haben. Aber läuft die Zivilisation tatsächlich nur mit Triebunterdrückung? Man muss schon eine sehr verbogene Wahrnehmung haben, um das glauben zu können. Was, wenn wir nicht vor allem Konflikt-, sondern in erster Linie Hybridwesen wären – inklusive mancher damit einhergehenden Konflikte, denn Hybridität heißt ja nicht Homogenität und Harmonie. Eigentlich müssten wir von unserer Gesellschaft wieder eine animistischere Vorstellung haben, weil das dem hybriden Charakter aller Produktionen, aller gesellschaftlichen Produktionen viel besser Rechnung tragen würde.

Eigentlich müssten wir von unserer Gesellschaft wieder eine animistischere Vorstellung haben, weil das dem hybriden Charakter aller Produktionen, aller gesellschaftlichen Produktionen viel besser Rechnung tragen würde.

Antje: In meiner Vorstellung gehört zu einer animistischen Vorstellung zwar, wie du sagst, dass die Dinge als belebt betrachtet werden, aber aus dem Grund, dass die wirkenden Mechanismen, die sie belebt erscheinen lassen, eben nicht verstanden werden. Ein Erklärungsversuch für Dinge, die man nicht fassen kann, oft mit Bezug auf Naturgottheiten. Wenn man auf diese Art Gesellschaft betrachtet, scheint mir, dass die Spraydose eine gleichwertige Bedeutung mit den Subjekten bekommt in dem Sinne, dass man da eine Unterscheidung verwischt und sie ein Eigenleben bekommt anstatt dass ein Verhältnis von Subjekt, Gesellschaft und Ding besser fassbar wird.

Kata: Es stimmt, dass der Animismus per se nicht gesellschaftskritisch ist. Ich habe dabei einen Gedanken von der Kulturwissenschaftlerin Esther Leslie15 im Hinterkopf, in dem sie Momente des Animismus mit dem Warenfetisch analogisiert. Sie meint, dass im animistischen Weltbild Verkehrungen zwischen Subjekt und Objekt stattfinden. Der Mensch begreift die Dinge als belebte Wesen, die ein Eigenleben haben und unterwirft sich ihnen gleichzeitig, objektiviert sich. Diese Verkehrungen von Subjekt und Objekt sieht sie auch im Warenfetisch angelegt: Menschliche Arbeit verdinglicht sich, während die Waren ein scheinbares Eigenleben haben und ihren Wert aus sich heraus bilden. Vielleicht ist das ein interessanter Anknüpfungspunkt, wenn man sagt, man müsste die Gesellschaft eher mit einem mythischen oder animistischen Weltbild kontextualisieren. Wenn man dadurch versucht, sichtbar zu machen, wie als natürlich erscheinende, gesellschaftliche Mechanismen wirken.

Unser Dank geht an Peter Schneider für das Gespräch und die Gastfreundschaft sowie an Inga Reichardt für die Hilfe bei der Vorbereitung.

  1. “Depressed? It might be political!”: Vgl.: http://pathogeographies.net/

  2. ICD-10, International Classification of Diseases (wie auch DSM-IV) ist ein im deutsch- bzw. englischsprachigen Raum verwendetes Klassifikationsmanual, nach dem psychische Erkrankungen diagnostiziert werden.

  3. ätiologisch: die Ursache betreffend

  4. Narzissmuss meint im psychoanalytischen Sinne nicht egoistische Selbstliebe, sondern allgemeiner den Bezug libidinöser Energie auf das eigene Ich im Gegensatz zur Wendung der Libido auf ein Objekt, bzw. anderen Menschen. Das narzisstische Bedürfnis kennzeichnet nicht notwendigerweise einen pathologischen Zustand, sondern ist sowohl Teil der psychosexuellen Entwicklung jedes Menschen als auch Teil jedes reifen Subjekts.

  5. Vgl. Sennet, Richard: Verfall und Ende des öffentlichen Lebens. Die Tyrannei der Intimität. Fischer Verlag 2004

  6. Vgl. Illouz, Eva: Die Errettung der modernen Seele. Therapien, Gefühle und die Kultur der Selbsthilfe. Suhrkamp Verlag 2011

  7. double bind: In einer Aussage zwei sich widersprechende Bedeutungen auf verschiedenen Aussage-Ebenen.

  8. Eine Grundannahme der Psychoanalyse ist die Konflikthaftigkeit des Subjekts in sich selbst. Die psychoanalytisch-therapeutische Arbeit basiert darauf, nicht verarbeitete, pathologisch gelöste Konflikte einerseits bewusst zu machen und andererseits in der therapeutischen Beziehung durchzuarbeiten. Auf diesem Wege verändert und entwickelt sich das Subjekt.

  9. Vgl. Ehrenberg, Alain: Das erschöpfte Selbst. Depression und Gesellschaft in der Gegenwart. Campus Verlag 2004. Ehrenbergs These: In der postfordistischen Gesellschaft gibt es eine zunehmende Verantwortung des Subjekts für sich selbst, sein Arbeitsverhältnis, seine Freizeit etc. Die Depression ist das Ergebnis einer Überforderung durch diese „Über-Verantwortlichkeit“.

  10. Christine Morgenroth: Subjektives Zeiterleben, gesellschaftliche Entgrenzungsphänomene und depressive Reaktionen. Ein sozialpsychologischer Versuch“. In: Psyche, 59. Jg. 2005, S. 990 - 1011.

  11. Einzlkind: “Harold”, Heyne Verlag, 2011.

  12. Schuldwahn: Der Begriff fasst Symptome zusammen wie extreme Schuldgefühle, moralische Zwangsgedanken, übermäßige Beschäftigung mit Fragen über richtige und falsche Handlungen, das Gefühl, schlecht und minderwertig zu sein etc.

  13. Das Konfliktmodell basiert auf der Annahme eines konflikthaften Subjekts (vgl. Fußnote 8), wohingegen das Defizitmodell von einem Subjekt ausgeht, dem etwas fehlt um vollständiges Subjekt zu sein.

  14. Aktant als eine Handlungseinheit/Subjekteinheit. Meint hier: Wie bei Mensch und Pistole beide zusammen Aktant des Schusses sind, so sind Mensch und Gesellschaft Aktant des gesamtgesellschaftlichen Schicksals.

  15. Vgl. Leslie Esther: Hollywood Flatlands. Animation, Critical Theory and the Avant-garde. Verso Books 2002.

Katharina Zimmerhackl, Grafikerin & Künstlerin, ist Redaktionsmitglied der outside the box. Sie lebt und arbeitet in Leipzig.
Peter Schneider studierte Philosophie, Germanistik und Psychologie in Bochum, Münster und Zürich. Ausbildung zum Psychoanalytiker am Psychoanalytischen Seminar Zürich, 1987 Dr. phil. und 2004 Habilitation in Psychologie. Lehraufträge an verschiedenen Universitäten in Philosophie, Wissenschaftsforschung und Psychologie; lehrt seit 2004 als Privatdozent für Psychoanalyse an der Universität Bremen. Psychoanalytiker in eigener Praxis seit 1988; Satiriker und Kolumnist. Zahlreiche Buchpublikationen. Zusammen mit Bruno Deckert Herausgeber der Sphèressays.
Antje Molitor ist angehende Psychiaterin und Psychotherapeutin und ebenfalls Redaktionsmitglied der outside the box.
Jana Schmidt lebt und arbeitet in Leipzig.