Verena: Nach dem Feminizid an Zhina (Mahsā) Amīnī durch die iranische Sittenpolizei im September 2022 haben sich die Proteste rasant ausgebreitet, im ganzen Iran finden Aktionen gegen die Regierung statt, Lehrer:innen und Arbeiter:innen rufen zu Streiks auf. Es ist beeindruckend, dass sich bei den Protesten gegen die iranische Staatsführung eine sozial so breite Masse hinter dem feministischen kurdischen Ruf „jin, jiyan, azadî“ (Frau, Leben, Freiheit) vereint. Worin besteht das politische Selbstverständnis der Menschen auf der Straße? Inwiefern lassen sich diese feministischen Proteste auch als soziale Kämpfe charakterisieren?

Dastan Jasim: Im Hinblick auf Proteste im Iran in der Vergangenheit ist es diesmal wirklich etwas sehr Anderes: Die Mobilisierung der Proteste ist Community übergreifend und reicht tatsächlich über alle gesellschaftlichen Schichten hinweg. In den letzten Jahren hatte vor allem die feministische Organisierung einige Höhepunkte durch viele Aktionen zivilen Ungehorsams in der Öffentlichkeit: Es wurde öffentlicher Raum eingenommen, Frauen haben ihre Kopftücher ausgezogen, es wurde durch Musik Protest gezeigt, es gab Sit-Ins und Leute haben spontan getanzt. Das ist aber alles eher ein städtischer Upperclass-Widerstand gewesen. Das waren oft auch Influencer:innen, Leute, die schon in den Medien waren, oder Studierende, also Leute aus einem bestimmten Milieu. Was jetzt hinzugekommen ist, sind immer mehr Arbeiter:innenproteste, vor allem die Streiks im Ölsektor. Das ist quasi der soziale Streikunterbau, der sich die letzten Jahre organisiert hat und immer stärker wird. Man kann sagen, es ist das Finale von jahrzehntelanger unterschiedlichster gesellschaftlicher Organisierung. Der Knackpunkt liegt diesmal aber vor allem in der ethnischen Komponente. Es ist eine Sache, ob man seit einiger Zeit gegen die Islamische Republik ist. Es ist aber eine andere Sache, ob man seit fast 100 Jahren in der Illegalität arbeitet. Und das ist das Entscheidende an den Organisationsformen und -strategien aus den kurdischen Regionen: Sie sind angepasst an das Arbeiten im Untergrund, an Organisierung in Kleinstgruppen. Diese Erfahrung wird nun weitergegeben. Kurd:innen leben nicht nur in den kurdischen Städten, viele müssen aufgrund der Armut in den Regionen in die großen Städte gehen. So sind zum Beispiel in Karadsch, Teheran oder Tabriz sehr viele Kurd:innen, weil sie dort studieren oder arbeiten. Und sie haben ihre Organisationsformen quasi dorthin mitgenommen. Neben der symbolischen und inhaltlichen Unzufriedenheit all dieser Milieus, also der jungen Menschen, der Frauen, der Arbeiter:innen usw. ist die Organisationsfrage aktuell ein ganz wichtiger Punkt. Denn Zhina Amīnīs Tod hat dazu geführt, dass Leute in Teheran auf einmal mit Leuten in kurdischen Städten verlinkt waren und sie in Absprache organisatorisch gemeinsam vorangegangen sind. Deshalb zieht der Protest so viele Menschen, über die Städte und alle ethnischen Gruppen hinweg.

Verena: Welche widerständigen Praktiken und Formen der feministischen Organisierung und Mobilisierung gab und gibt es, auf die die jetzigen Proteste zurückgreifen können?

Dastan Jasim: Es gab vereinzelt feministische Proteste, aber keine richtige Organisierung. Dass mit „jin, jiyan, azadî“ dezidiert dieser kurdische Spruch für die Proteste übernommen wurde, zeigt auch, dass eine feministische Organisation als Kollektiv davor im iranischen Staat gefehlt hat. Das soll nicht heißen, dass es überhaupt gar keine gab, aber es war sehr schwierig sich zu organisieren. Vor allem, weil einzelne Personen, die Aktionen durchgeführt haben, sofort ins Gefängnis gekommen sind. Und sie merken, dass dieses one person- oder Influencer:innen-Ding nicht über eine längere Zeit zieht und auch problematisch ist.

Dass mit „jin, jiyan, azadî“ dezidiert dieser kurdische Spruch für die Proteste übernommen wurde, spricht auch dafür, dass eine feministische Organisation als Kollektiv davor im iranischen Staat gefehlt hat.

Der feministische Kampf in Kurdistan ist kollektiv, mit einem gemeinsamen Ziel, einem gemeinsamen Slogan und einem gemeinsamen Selbstverständnis, und damit ein anderer Referenzpunkt. Aber es bleibt abzuwarten, wie sich das organisiert. Ich gehöre zu den kritischeren Leuten, auch was die Opposition und auch Teile der feministischen Bewegung angeht. Zum Beispiel den Klassismus hinter einigen Aussagen: diese Betonung darauf, dass Student:innen und Intellektuelle verhaftet und gebildete Frauen unterdrückt werden. Auch diese positiven Bezugnahmen auf die Schah-Zeit, nach dem Motto „Damals hatten wir Miniröcke an“. Da sehe ich schon, dass einige Fehler zumindest im Iran-Diskurs der Diaspora wiederholt werden. Ich hoffe, dass der Einfluss der kurdischen Erfahrung auf diese Geschichte dazu führt, dass diese Positionen kritisch beobachtet werden.

Thorsten: Das islamische Herrschaftssystem des Iran fußt zu einem wesentlichen Teil auf geschlechtlicher Diskriminierung, die Unterdrückung von Frauen zieht sich ausnahmslos durch alle Bereiche ihres Lebens. Es ist eine zutiefst patriarchale Gesellschaft, in der auch die Männer aufgewachsen sind. Nun beteiligen sich auch viele Männer an den feministischen Protesten. Was treibt sie auf die Straße? Gibt es auch die Sorge, dass die Proteste vereinnahmt werden?

Dastan Jasim: Diese Sorge habe ich kaum, im Gegenteil. Die Gesetze im Iran sind keine „Frauengesetze“, es sind gegenderte Gesetze. Die betreffen dich, wenn du eine Frau bist, aber auch, wenn du ein Mann bist, wenn du einen bestimmten Lifestyle lebst, wenn du queer bist. Wenn du dein Haus seit mehr als 40 Jahren nicht verlassen kannst, ohne einer Regel folgen zu müssen, die deinen Körper betrifft, die du aber selber nicht willst, dann macht das was mit dir psychisch. Dazu muss man bedenken, dass der Iran zu den Ländern zählt, in denen der Anteil der Atheist:innen an der Bevölkerung am größten ist. Die meisten Leute leben privat nicht diesen religiösen Lifestyle, es gibt keine gesellschaftliche Mehrheit für Konservatismus. Das sah man ja auch an den Videos von Zhina Amīnī, wo sie zuhause Bauchtanz macht. So ist das Leben im Iran: Leute tanzen zusammen zuhause hinter geschlossenen Türen, sie feiern zusammen und trinken Alkohol, wenn sie welchen auftreiben können. Aber auf der Straße ist das öffentliche Leben komplett vom Staat kontrolliert. Das ist die Analyse, die auch die Männer dazu bringt, nicht nur von „außen“, sondern wirklich ehrlich mitzumachen, weil es sie auch betrifft. Wenn das T-Shirt oder die Hose von einem Mann zu kurz ist, landet er genauso bei der Moralpolizei. Es gibt so viele Fälle von Männern, die mit ihrer Freundin auf der Straße waren oder ein Date hatten, und die dafür von der Moralpolizei zusammengeschlagen wurden. Die Männer, die zu den Protesten gehen, sagen also nicht: „Ich bin der große Ritter, der sich für die Frauen aus Selbstlosigkeit einsetzt“. Sie stecken genauso in der Misere wie alle anderen.

Wenn das T-Shirt oder die Hose von einem Mann zu kurz ist, landet er genauso bei der Moralpolizei.

Das ist das zutiefst Authentische am Feminismus der Männer, weil sie von der Repression genauso betroffen sind. Ein Beispiel sind die Proteste an der Scharif-Universität, wo man sich Schlägereien mit den Sicherheitskräften geliefert hat, wegen der Geschlechtertrennung in der Kantine. Aber das steht eben auch für mehr, es steht für eine Staatspolitik und damit auch für die ganzen Fatwas, die Chomeini damals nach der Revolution erlassen hat. Zunächst die Fatwas gegen die Frauen, das Kopftuchgebot, dann die Fatwa gegen die kurdische Partei, dann die Fatwa gegen die linken Parteien. Jetzt sehen wir, dass die Leute das Stück für Stück wieder aufholen. Deswegen würde ich sagen, der Ausgangspunkt der Analyse ist so pur und so ehrlich und so gepeinigt von dieser Realität. Das sind Leute, die streben nach einem freien Leben im pursten Sinne, wie man es sich vorstellen kann. Daher habe ich nicht die Sorge, dass die Männer die Proteste für andere Ziele vereinnahmen.

Verena: Ich habe gerade an den Song „Baraye“ [für/wegen] von Shervin Hajipour gedacht, der momentan viral geht und zu einer Art internationalen Hymne des Protests geworden ist. Dort werden auch diese sehr lebensnahen Wünsche der Menschen im Iran nach einem befreiten Leben verarbeitet, nach einem Leben ohne Angst. Die Leute wollen tanzen oder den Wind in den Haaren spüren können.

Dastan Jasim: Absolut. Wobei man sagen muss, dass das auch eine sehr städtische Version ist. Klar, das wünschen sich viele junge Leute im Iran. Aber Leute in Kurdistan sagen dir: Ich wünschte, ich würde nach meinem Studium andere Jobaussichten haben, als Schmuggler zu werden, um dann in den Bergen erschossen zu werden. Ich wünschte, mein Bruder wäre nicht im Todestrakt und ich wünschte, meine Schwester würde nicht von Polizisten im Knast vergewaltigt werden. Der Song zielt auf die Ebene des Lifestyles, und das ist ja auch etwas, das die Massen bewegt. Aber es gibt auch die Wünsche und Sorgen der Unterprivilegierten, das ist auch ein „baraye“. Ich finde interessant bei dem Lied, dass es keine Zeile gibt, in der es um Minderheiten geht. Es gibt keine Zeile, die sagt „für die Menschen in Kurdistan“ oder „für die Menschen in Belutschistan“. Es gibt für ungefähr alles eine Zeile, sogar für erschossene Straßenhunde. But not for the Kurds and the Balochis.

Verena: Ja, das ist auch interessant in Bezug auf die kollektiven Organisationsformen, von denen du gesprochen hast. Auf eine Art bringt der Song etwas und eben auch Menschen zusammen, auch weil der Sänger sehr bekannt ist. Und gleichzeitig wird im Song die individuelle Ebene sehr hervorgehoben, was sich jeder und jede Einzelne wünscht, aber nicht so sehr, wie man das gemeinsam als Kollektiv angehen kann.

Dastan Jasim: Das stimmt. Und das ist auch meine Gretchenfrage: Sehen wir, dass gerade Organisierung passiert? Das ist schwierig, wenn du mit Leuten zu tun hast, die nicht aus einer organisierten kollektiven Struktur kommen, die das nicht so kennen. Wenn die letzte linke Bewegung ca. 40 Jahre her ist, macht das was mit den Leuten und ihren Organisationsformen. In den kurdischen Städten gibt es aber diese kollektiven Formen. Und es bleibt zu wünschen, dass diese Strategien und Taktiken von den Leuten in den nicht-kurdischen Städten angenommen werden. Zum Beispiel gibt es in kurdischen Städten derzeit nahezu jeden Tag Generalstreiks. Vereinzelt gab es das auch in Teheran und anderen Städten und seit dem 5.12.2022 auch immer mehr landesweit. Also, es geht schon voran, aber es muss öfter passieren. Denn im Gegensatz zu den großen Handelsstädten wie Teheran und Tabriz sind die kurdischen Städte nicht die wirtschaftsstärksten, deshalb wird ein Streik dort die Wirtschaft nicht lahmlegen.

Thorsten: Gerade hast du es schon angesprochen: Gibt es organisierte oppositionelle Strukturen, die den gerade stattfindenden gesellschaftlichen Umbruch auffangen könnten? Die das Vakuum politisch füllen könnten, sollte es wirklich zum Sturz des Regimes kommen?

Dastan Jasim: Es gibt Versuche, das im Land zu machen. Und in der Diaspora gibt es Leute, die machen das grade mit rasender Geschwindigkeit. Mit dem Besuch von Masih Alinejad [iranisch-amerikanische Frauenrechtsaktivistin, Gründerin von „My Stealthy Freedom“] in Frankreich bei Präsident Emmanuel Macron konnte man sehen, dass sich da was zusammentut. Aber es gibt auch viele Probleme. Die kurdische Menschenrechtsorganisation Hengaw zum Beispiel hat dieses Treffen kritisiert, weil keine Vertreter:innen von belutschischen, kurdischen oder anderen Organisationen dabei waren. Was es auch gibt und was vor allem in der Diaspora sehr gefährlich ist, ist die Manipulierung des Diskurses durch Nationalist:innen und Monarchist:innen. Das ist eine gigantische Gefahr. Denn das Grundproblem im Iran ist nicht nur die Islamische Republik. Der Islamismus und die islamistische Legitimation von Gewalt ist ein riesiges Problem. Aber im Iran geht es darüber hinaus. Es geht auch um Zentralismus, Nationalismus, Autoritarismus und eine sehr rechte legacy. Und damit muss man sich auseinandersetzen. Da muss man schon bei Reza Schah Pahlavi [Schah von Persien 1925 bis 1941] und seiner Verbindung zu Kemal Atatürk [Begründer der Republik Türkei 1923] anfangen. Die waren von derselben nationalistischen Kaderschmiede der 1920er Jahre im Mittleren Osten und haben sich einen europäischen Staatsnationalismus zurechtgebogen. Reza Schah war es, der damals „Persien“ in „Iran“ umbenannt hat: „Land der Arier“. Aber aus diesem Einheits-Hype heraus drücken sich gerade viele davor, kritische und demokratische Diskussionen innerhalb der Opposition zu führen. Die Fragen wären: Wie bewerten wir Monarchist:innen und wie bewerten wir Nationalismus? Wie bewerten wir die Rolle von Minderheiten?

Die Manipulierung des Diskurses durch Nationalist:innen und Monarchist:innen ist gerade in der Diaspora eine gigantische Gefahr.

Man muss sagen, auch bei der Islamischen Revolution wurde von der Diaspora, ironischerweise von Paris aus, vieles falsch gemacht. Reaktionäre Linke, die Chomeini auf die Bildfläche gebracht haben, weil sie meinten, es brauchte eine religiöse Legitimation. Aber das ist hochgefährlich, und so ist es dann ja auch gekommen: Man hat erst mal alle an den Galgen gebracht. Ich sehe eine große Gefahr, wenn jetzt dasselbe von der Diaspora aus passiert, wenn man mit Nationalist:innen und Monarchist:innen zusammenarbeitet und man überhaupt keine Fehler erkennt. Es gibt keine responsability für das, was seit über 40 Jahren passiert. Aber ja, die Opposition organisiert sich gerade sowohl im Land als auch im Ausland. Und ich hoffe, dass sie im Land besser arbeitet, mit einer besseren und selbstkritischeren Analyse, und demokratischer vorangeht. Denn die Opposition in der Diaspora ist problematisch. Aus kurdischen Kreisen höre ich dazu immer wieder: „Schön, dass jetzt alle aufgewacht sind. Wir sind auch seit 43 Jahren gegen diese Republik. Wir haben schon militärisch dagegen gekämpft, dass sie uns übernimmt. Schön, dass ihr jetzt auch dabei seid, but you are late to the party.”

Thorsten: Das klingt nach vielen Konfliktlinien auch innerhalb der Opposition. Gibt es denn sowas wie einen gemeinsamen Forderungskatalog?

Dastan Jasim: Dazu muss man auch sagen, dass es eine sehr anonymisierte Lage vor Ort ist. Es kann auch sein, dass da schon längst was am Laufen ist und wir wissen es einfach nicht. Es gibt einzelne Pamphlete, die den Ton angeben, und die zielen auf die klassischen Sachen ab: Demokratisierung, Dezentralisierung, Anerkennung von Minderheiten, sexuelle Befreiung, Gender-Befreiung. Interessanterweise gibt es dabei auch Diskussionen zur Produktionsweise. Die Wirtschaft im Iran ist staatlich kontrolliert, weshalb auch von der „Befreiung der Märkte“ die Rede ist. Aber was ist das dann konkret, was man haben will? Saddam Hussein hat damals im Irak die komplette Wirtschaft kontrolliert und die Erdölproduktion nationalisiert. Dementsprechend war für die Kurd:innen klar, dass sie so eine Form der Wirtschaft nicht wollen. Aber am Ende ist es genau so gekommen und die Wirtschaft wurde zu einer Art parteidominiertem crony capitalism. Es werden noch schwierige Diskussionen, da auch die Klassenfrage innerhalb der Opposition besteht.

Verena: Wie schätzt du es ein: Wird es eine Strahlkraft der Proteste auf andere Länder der Region geben?

Dastan Jasim: Also in den arabischen Ländern habe ich sowas noch nicht gesehen. Aber es gibt durchaus Solidaritätsproteste in der Türkei, auch von kurdischen Gruppen, die ja ohnehin schon immer den Slogan „jin jiyan azadî“ verwendet haben. Für sie ist es nichts Neues, wie auch in anderen Teilen Kurdistans. Gerade gibt es auch in Sulaimaniyya, im irakischen Teil Kurdistans, Student:innenproteste. Ich weiß von meinen Freund:innen von dort, dass es für sie gerade alles unglaublich motivierend ist, was an anderen Orten passiert. Es gab auch Soli-Proteste in Kobanê. Aber nicht in anderen arabischen Ländern. Leider gibt es da aber ja auch diese Volkskrankheit, Proteste in Ländern, die man nicht ganz durchblickt, gleich als Verschwörung der USA anzusehen.

Thorsten: Die Repression hat sich während der Proteste enorm verschärft, Demonstrant:innen und ihre Angehörigen werden verhaftet, verschleppt, gefoltert, auf der Straße erschossen. Gleichzeitig ist häufig die Rede davon, dass die Protestierenden „nichts zu verlieren“ hätten. Was wird passieren, wenn die Proteste an Intensität verlieren und es nicht zum Regimewechsel kommt?

Dastan Jasim: Dann passiert 1988. Also Massaker, Massenhinrichtungen, dann ist wirklich Sense. Sehr einfache Antwort. Außenpolitische Eskalation, die werden noch richtig auffahren. I wish I could end on a positive note. Natürlich gibt es da auch ganz gezielte Schwarzmalerei durch Leute, die von der Iran-Lobby finanziert werden. Die behaupten, dass morgen alles vorbei sein wird.

Das ist etwas Gigantisches, Großes, Revolutionäres und gleichzeitig hat der iranische Staat die Kapazitäten, um ein komplettes Massaker anzurichten.

Das ist das, was sie sich wünschen. Ich finde, man muss eine Mitte finden. Man kann anerkennen, dass die Proteste drastischer sind als alles, was bisher jemals in dem Land passiert ist. Dass das etwas Gigantisches, Großes, Revolutionäres ist. Und gleichzeitig kann man anerkennen, dass der iranische Staat die Möglichkeiten und Kapazitäten hat, um ein komplettes Massaker anzurichten. In Bezug auf die Außenpolitik frage ich mich auch, was passieren muss, damit man dem Atomprogramm im Iran ein Ende setzt. Ich weiß nicht, wie lange man Verhandlungen führen will, die zu nichts führen.

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Dastan Jasim ist Politikwissenschaftlerin und Doctoral Fellow am German Institute for Global and Area Studies in Hamburg. Sie beschäftigt sich mit der politischen Kultur von Kurd:innen im Irak, Iran, Syrien und der Türkei. 2022 war sie Gastwissenschaftlerin an der Amerikanischen Universität des Irak Sulaimaniyya.