Sarah Diehl, Kirsten Achtelik

Abortion democracy

Ein Gespräch mit Sarah Diehl und Kirsten Achtelik

outside: In deinem Film Abortion Democracy, Sarah, ließ sich am Beispiel Polens und Südafrikas erkennen, wie unterschiedlich sich Recht und Realität bzgl. Abtreibung verhalten können. Wie würdet ihr die Situation in Deutschland beschreiben?

Diehl : Es gibt da eine absurde Diskrepanz. Deutschland hat eine der striktesten Regelungen in den westlichen Ländern, sie wird aber in den meisten Gegenden relativ liberal umgesetzt. Das heißt, dass eine Frau sehr abhängig von der Moralvorstellung und der Willkür des jeweiligen Gesundheitspersonals ist. Mit dem Gesetz versuchte man es den Konservativen recht zu machen, in dem der Abbruch komplett illegalisiert wurde, aber unter bestimmten Umständen strafffrei ist. Das Gesetz orientiert sich nicht an den Bedürfnissen von Frauen.

Achtelik : Durch die gesetzlich vorgeschriebenen Zwangsberatungen will der Staat Frauen Abtreibungen psychisch und moralisch erschweren und sich einen Zugriff auf ihre Entscheidungen sichern. Zwar werden Abtreibungen durch die Bundesländer bezahlt, aber erst ab einer Einkommensgrenze von 930 €. Dabei kostet eine Abtreibung ca. 500€…

Diehl : …die Hälfte des Monatsgehalts von einer Frau, die gerade an der Grenze ist… Paradoxerweise wird Verhütung nicht bezahlt für ärmere Frauen, aber Abtreibungen schon. Obwohl von Konservativen gerne behauptet wird, dass Frauen den einfachen Zugang zu Abtreibungen als Verhütung benutzen würden. Nach diesem Argument müsste konsequenterweise den Frauen Verhütung umsonst gegeben werden, um Abtreibungen zu verhindern, stattdessen wird aber Abtreibung kriminalisiert.

Achtelik : In sozialmedizinischen Zentren kriegst du zwar mit einem Einkommensnachweis Verhütungsmittel wie die Spirale, die Pille und Kondome kostenlos. Aber das gibt es nicht umsonst bei der Frauenärztin, sondern nur in diesen Zentren. Und die meisten Frauen wissen das auch nicht. Bei der Hartz IV Beratung wird dir das auch nicht gesagt.

Diehl : Dann gibt es um die 1100 Frauen, die in die Niederlande fahren müssen, weil sie aufgrund der Gesetzeslage in Deutschland für Abtreibungen nach dem dritten Monat keine Indikation bekommen. Abtreibungsgegner_innen betonen ja immer die Schmerzempfindlichkeit von Föten. Doch diese entsteht erst im zweiten Trimester einer Schwangerschaft. Außerdem verzögern Zwangsberatungen Termine, was zu einem logistischen Problem werden kann. Umso komplizierter es einer Frau gemacht wird einen Abbruch zu bekommen, umso größer ist ja auch die zeitliche Verzögerung und der emotionale Stress für die Frau.

outside: Ihr hattet schon von Moralvorstellungen gesprochen. Welchen Einfluss haben christliche Vorstellungen auf Recht und Praxis von Schwangerschaftsabbrüchen in Deutschland?

Achtelik : Es gibt ein Zusammenspiel von moralisch-religiösen Vorstellungen und der medizinischen Konstruktion des Embryo oder Fötus.

Diehl : Dem Fötus wird im Grunde schon eine Biographie gegeben, er wird als Individuum wahrgenommen und als Kind angesprochen.

Achtelik : Es wird ein Dilemma zwischen zwei Interessenlagen konstruiert, die gar nicht existieren. Der Fötus wird durch medizinische Techniken sichtbar gemacht und als Person angesprochen. So dass es für eine Frau schwierig wird zu sagen: „Nein, das passt jetzt aber nicht in meine Biographie“.

Diehl : Die Vorstellungen des Gesundheitspersonals sind oft christlicher geprägt, als viele es zugeben, deshalb sehen sie es als selbstverständlich an, sich moralisch über die Frau erheben zu dürfen. Es gibt auch Frauen, die von Angestellten der Krankenkasse blöd angemacht werden, wenn sie sich nach Abtreibungen erkundigen oder Apothekenpersonal, das Frauen belehrt oder z.B. die Pille danach nicht verkauft. Es fühlt sich halt für viele sehr gut an, sich als „Lebensschützer“ zu inszenieren. Sie müssen ja nicht die Konsequenzen tragen.

Achtelik: Das Problem ist weniger der Papst, der sagt, alle die abtreiben werden exkommuniziert. Interessant ist auch, dass für Massenmord oder Kindesmissbrauch niemand automatisch exkommunizert wird, aber für Abtreibungen sofort. In Deutschland ist das aber - anders als beispielsweise in Brasilien – oldschool, hier ist der medizinisch-moralische Diskurs relevanter. Abtreibungsgegner_innen sind schlauer geworden. Sie drohen nicht mehr nur mit der Hölle, sondern treten mit Plastikföten und Hochglanzbildern von Spätabtreibungen auf und tun so, als seien dies normale Abtreibungen um den Frauen ein schlechtes Gewissen zu machen.

Diehl : …und dazu kommt auch noch, dass sie so tun, als würden sie sich für das Wohl der Frauen einsetzen. Zum Beispiel mit der Konstruktion des „Post-Abtreibungs- Syndroms“ (PAS).

outside: Was soll das sein?

Diehl : Seit den 80er Jahren bauen Abtreibungsgegner_ innen an dem Konstrukt von PAS, wobei behauptet wird, dass Abtreibungen zwangsläufig schwere körperliche und psychische Störungen bei den Frauen verursachen. Sie belegen das mit Studien, die sie selbst in ihren Instituten wie z.B. IMABE oder WIESE fabriziert haben. Alle seriösen Forschungsinstitute weltweit bezeugen, dass es das nicht gibt. Verständliche emotionale Probleme von Frauen spiegeln aber vor allem die soziale Konstruktion von Abtreibung in unserer Gesellschaft wieder und dürfen nicht pathologisiert werden. Es gibt auch Versuche, „Beratungsstellen“ nach den Vorbildern in den USA aufzubauen. Diese tun so, als würde sie Schwangerschaftsberatung anbieten, machen aber u.a. mithilfe des PAS Anti-Abtreibungsberatung. So werden zum Beispiel Videos gezeigt, in denen gesagt wird, Frauen bekommen von Abtreibungen Brustkrebs, werden unfruchtbar, depressiv und suizidal.

Achtelik : …und lesbisch…

Diehl : lacht Abtreibungsgegner_innen wissen mittlerweile: einfach nur verbrämte Christen zu sein, bringt sie nicht mehr weiter. Deswegen bedienen sie eher diese Menschenrechts-Strategie, mit denen sie besonders auch junge Leute auf ihre Seite ziehen können. Nach der Devise „Für den Fötus und die Frau“. Sie tun so, als würden sie die Frau vor sich selbst retten wollen.

outside: Wie sieht der aktuelle Stand zu den Gesetzesänderungen von Spätabtreibungen aus? Was hat sich in den vergangenen Monaten in Deutschland verändert?

Achtelik : Erstmal muss man sagen, dass es gar nicht um Spätabtreibungen ging. Dass die Debatte so genannt wurde, ist schon Teil des Problems. Geändert wurde das Schwangerschaftskonfliktgesetz für die medizinische Indikation. Medizinische Indikation heißt: „wenn der Abbruch der Schwangerschaft unter Berücksichtigung der gegenwärtigen und zukünftigen Lebensverhältnisse der Schwangeren nach ärztlicher Erkenntnis angezeigt ist, um eine Gefahr für das Leben oder die Gefahr einer schwerwiegenden Beeinträchtigung des körperlichen oder seelischen Gesundheitszustandes der Schwangeren abzuwenden, und die Gefahr nicht auf eine andere für sie zumutbare Weise abgewendet werden kann“, darf eine Frau abtreiben. Das ist eine sehr restriktive Formulierung, in anderen Ländern gibt es diesen Zusatz „nicht anders abwendbar“ nicht. Unter diese Indikation fallen Frauen, die depressiv oder suizidal sind, Herzklappenfehler oder Bluthochdruck haben usw. Viele Frauen, die familiäre Probleme haben und z.B. aus stark religiös geprägten Familien kommen und ihre Schwangerschaft unbedingt verheimlichen müssen, bekommen auch diese Indikation. Die Indikation ist vom ersten Tag der Schwangerschaft anwendbar.

Seit der Abschaffung der eugenischen Indikation 1995 fallen Fötusbehinderungen oder vermutete spätere Behinderungen des Kindes auch unter die medizinische Indikation. Es ist nicht erlaubt, beeinträchtigte Föten abzutreiben. Straflos bleibt dies aber, wenn diese Diagnose die Gesundheit der Frau beeinträchtigt. Die Zahl der Abbrüche nach medizinischer Indikation (und anderer Abtreibungen auch) geht konstant zurück, trotz eines Anstiegs von Pränataldiagnosen. Mit der Gesetzesänderung dieses Jahr wurde eine Zwangswartezeit zwischen der wie auch immer gearteten Diagnose einer gefährdeten Gesundheit der Frau und der Indikationsstellung, also der „Erlaubnis“ zur Abtreibung eingeführt. Bisher ist das in eins gefallen.

In der öffentlichen Diskussion ist es so angekommen, dass es eine Wartezeit zwischen Indikation und Abbruch ist. Aber das ist nicht der Fall. Ein Termin für die Abtreibung ist noch mal ein ganz anderes Thema. Es ist eine Wartezeit für den_die Ärzt_in, so dass er oder sie noch mal darüber nachdenken kann, ob die Diagnose schwerwiegend genug ist und die Frau sich vielleicht nach einem anfänglichen Schock wieder beruhigt hat.

Diehl : Was dazu führt, dass eine Frau drei Tage lang nicht weiß, ob sie einen Abbruch kriegt oder nicht.

Achtelik : Das ist keine Wartezeit, in der eine mal entspannt darüber nachdenken kann, man geht die ganze Zeit auf dem Zahnfleisch. Außerdem wurde eine Beratungspflicht für den Arzt eingeführt. Vor der Änderung war es so, dass eigentlich nur der abtreibende Arzt beraten muss. Jetzt muss der indikationsstellende Arzt mit einem ganzen Stab an Pränataldiagnostiker_innen, Psycholog_innen, Psychotherapeut_in etc. pp. beraten. Wobei das aber gesetzlich nicht konkret aufgeschlüsselt ist, wer jetzt genau beraten soll. Es ist unklar, wie intensiv beraten werden muss. Wenn diese Beratung nun nicht gesetzesgemäß passiert, drohen 5000€ Geldstrafe für den Arzt. Was zur Verunsicherung von Ärzt_innen führt, und es schwieriger macht, eine Abtreibung zu bekommen. Rausgenommen wurde die unmittelbare Lebensgefahr für eine Schwangere, das war ihnen selber klar, dass das keinen Sinn macht. Aber selbst wenn es „nur“, um die körperliche Gesundheit der Frau geht, ist es Pflicht diesen ganzen Beratungskrempel zu machen. Die Frau kann sagen, dass sie es nicht will. Das muss sie aber unterschreiben; das muss dokumentiert werden. Es entsteht ein sehr hoher Anspruch, von dem aber niemand genau weiß, wie hoch er eigentlich sein soll. Es ist eine Grauzone, wo viele Ärzt_innen sagen werden, dass sie da die Finger davon lassen, wodurch sich der Zugang zu Abtreibungen nach medizinischer Indikation erschwert.

Diehl : Unter dem Vorwand einer Behindertenfeindlichkeit, von Eugenik, wurde eben diese neue Regelung durchgedrückt, obwohl ganz andere Themen und Strategien hinein spielen.

outside: Welche Rolle wird in diesem Zusammenhang der Schwangeren bei der Entscheidung abtreiben oder nicht zugesprochen? Womit haben Frauen zu kämpfen, die für sich entscheiden, kein „behindertes“ Kind aufziehen zu können?

Achtelik : Es ist ja auch in der Frauenbewegung ein großes Thema gewesen. Wie weit will eine feministische Bewegung dieses Recht ausdehnen? Ist es ein Recht auf Verweigerung oder gar ein positives Recht? Heute wird in Sachsen für verheiratete Paare In-Vitro-Fertilisation bezahlt. Ich habe ein großes Problem damit, das zu einem positiven Recht zu machen. Zumal die meisten Behinderungen nach der Geburt entstehen, wenn sich zum Beispiel das Gehirn anders entwickelt usw. Es wird nicht thematisiert, dass das akzeptiert werden muss und mit einer Behinderung gelebt werden muss. Du kannst kein Kind bestellen, was den Nobelpreis gewinnen wird. Zumal bei diesen ganzen Untersuchungen, gerade zu Trisomie 21, die Fruchtblase angestochen wird, um das Fruchtwasser zu untersuchen. Bei dieser Methode gibt es viele ‚Abgänge‘, was zeigt, dass das ein total ungesunde Methode ist. Es gibt also auf der einen Seite einen Diskurs, der Behindertenfeindlichkeit kritisiert, wo aber keine Ansätze kommen, tatsächlich etwas zu tun. Und auf der anderen Seite wird ein unglaublicher Druck für Schwangere aufgebaut, alles untersuchen zu lassen. Das reicht von der Frauenärztin über die Mitgliedern von Gymnastikgruppen bis zu den Hebammen. Und das sind alles Leistungen, die du extra bezahlen musst. Du kannst aber „Kits“ kaufen. Das klingt dann wie ein „Rund-um-happy-blaue-Augen-Nobelpreisträger“- Paket. Die Möglichkeit das alles zu verweigern ist ganz schwierig.

Diehl : Es gibt gerade auch einen Fall in Bayern, in dem eine Familie einen Arzt verklagen will, weil er ihnen eine Spätabtreibung verweigert hat. Sie leben nun mit einem behinderten Kind, das sie auch lieben, aber sie sagen immer noch, dass es ihnen lieber gewesen wäre, wenn sie die Abtreibung bekommen hätten. In Bayern gibt es de facto keine Spätabtreibung. Das macht kein Arzt dort, da es für ihn Ruf schädigend wäre. Abtreibungen und vor allem Spätabtreibungen sind so stigmatisiert, dass kein Arzt es sich leisten kann eine durchzuführen. Sie geben eben auch keine Adresse von Arzt_innen in Berlin oder Hamburg, wo Frauen eine Spätabtreibung bekommen können. Es ist ja in Deutschland eh schon ein Problem, dass immer weniger Ärzt_innen Schwangerschaftsabbrüche machen. Diese hinzukommende Kriminalisierung wird es noch viel unattraktiver machen, Abtreibungen anzubieten. Es ist ja nicht mal normaler Bestandteil einer gynäkologischen Ausbildung. Nur in skandinavischen Ländern gehört es dazu. Also müssen Ärzt_innen sich erstmal extra dafür interessieren und eine Weiterbildung organisieren, um Abtreibungen anbieten zu können. Und wer macht das schon, wenn das Thema auch in der Ärzteschaft so stigmatisiert ist?

Achtelik : Noch mal zur Rolle der Schwangeren. Frauen werden als absolut unmündig dargestellt. Es wird davon ausgegangen, dass sie einfach von jetzt auf gleich sagen, dass sie mal schnell abtreiben. Ihnen wird gar nicht zugetraut, einfach selbstständig Entscheidungen treffen zu können. Deswegen sollen sie dann zwangsberaten werden.

outside: Wie sahen Regelungen zu Schwangerschaftsabbrüchen im Nationalsozialismus aus?

Diehl : Zwangsabtreibungen wurden bei Sinti und Roma, Jüdinnen, „Asozialen“ und behinderten Frauen durchgeführt. Andererseits wurde es für „arische“ Frauen unter Todesstrafe gestellt. Dazu gehörte auch diese ganze Lebensbornbewegung. Das fand ich auch so irre an der Eva-Hermann-Debatte. Dieses Hochhalten von Mutterschaft im Dritten Reich, was aber nur für „arische“ Mutterschaft galt, was noch mal zeigt, dass der Staat beurteilen will, ob eine Mutterschaft gut oder schlecht ist. Alle anderen wurden als „parasitär“ vernichtet. Schwangere Frauen im KZ wurden umgebracht oder es wurden Abtreibungen unter furchtbaren Umständen durchgeführt.

Achtelik : Es gab damals nicht die medizinischen Möglichkeiten, schon während der Schwangerschaft Behinderungen feststellen zu können. Bevölkerungspolitisch gab es ganz klar diese Zweiteilung.

Diehl : Interessant ist auch, dass es in den 20er Jahren, also in der Weimarer Republik, gerade von der SPD, ganz klare Bestrebungen gab, Abtreibungen bei medizinischen und sozio-ökonomischen Gründen zu legalisieren. Die waren auch schon ziemlich weit. Es gab einen Vorkämpfer, den Arzt Friedrich Wolf, der durch das Theaterstück „Cyankali“ thematisierte, wie schwierig die Situation für Frauen gewesen ist. Dabei schilderte er gerade auch die Wohnsituation von Großfamilien. Auch August Bebel und andere Sozialistinnen haben sich sehr für eine Legalisierung eingesetzt.

Achtelik : Das war auch die KPD, nicht nur die SPD. Wobei sie von heute aus gesehen auch schwierige Argumente benutzt haben: z.B. dass es schädlich sei, wenn so viele Kinder so zu Welt kommen und dann „Krüppel“ werden. Das wären weder „ordentliche“ Soldaten, noch „ordentliche“ Arbeiter“, noch „ordentliche“ proletarische Kämpfer_innen. Das Argument, dass diese „Kinderschwemme“ zur Schwächung der Nation, des „Volkskörpers“, der Arbeiterklasse beitrage.

Diehl : Bei dieser Argumentation muss man aber auch aufpassen, weil das auch eine Perspektive ist, die Abtreibungsgegner gerne benutzen, um alle zu diskreditieren, die sich für die Liberalisierung von Abtreibungen einsetzen. Margret Sanger z.B. wird nachgesagt, dass sie sozialeugenische und rassistische Argumente gebracht hätte, um in den 20er Jahren Verhütung zu legalisieren. Sie hat mit der National Association for the Advancement of Colored People, die von W.E.B. du Bois geleitet wurde, zusammengearbeitet. Sie wollten ein Projekt starten, das „Negro Project“, das schwarzen armen Frauen Zugang zu Familienplanung ermöglichen sollte. Das wird ihr nun von Abtreibungsgegnern als Rassismus ausgelegt: sie hätte verhindern wollen, dass schwarze Frauen Kinder bekommen, sie wollte Afro-Amerikaner ausrotten etc… Abtreibungsgegner instrumentalisieren also einen linken Jargon, um Abtreibungen zu diskreditieren. Ich rede doch genauso von „armen Frauen“, die Zugang zu Abtreibungen brauchen. Man könnte mir damit auch vorwerfen, dass ich möchte, dass arme Frauen keine Kinder bekommen. Es gibt heute in vielen Ländern unzählige arme Frauen, die durch ihre hohe Geburtenrate und illegale Abtreibungen umkommen. Natürlich sind dann Abreibungen allein nicht die Lösung für ein soziales Problem, sie können aber den Frauen in ihrer realen Lebenssituation aber ein Minimum an Selbstbestimmung ermöglichen. Und das muss thematisierbar bleiben. Auch innerhalb der UNO argumentieren Abtreibungsgegner damit, dass Abtreibung zur rassistischen Bevölkerungspolitik benutzt wird. Was sie aber eigentlich wollen ist einfach Frauen ihre Entscheidungsfreiheit zu nehmen und ihr konservatives Familienbild durchzusetzen. Man muss da wirklich aufpassen wie da Diskurse plötzlich von der Gegenseite benutzt werden.

outside: Gibt es heute noch Kontinuitäten in der Gesetzgebung oder in der Praxis des NS?

Achtelik : Die einzige Auswirkung, die sich benennen lässt, ist die Abschaffung der eugenischen Indikation 1995. Die gibt es in fast allen Ländern, wo es überhaupt Indikationen gibt. In Deutschland hat das Parlament wegen der NS-Geschichte entschieden, diese Indikation abzuschaffen. Dadurch fiel die Legitimation „Behinderung? - Dann darf abgetrieben werden“ weg.

Diehl : Aber das ist auch nur eine Verschleierung, weil es weiter so praktiziert wird.

Achtelik : Aber es ändert den Diskurs. Ob es auf die Zahlen eine Auswirkung hat, wissen wir nicht. Man kann auch sagen, es ist nur eine Verschleierung, eine Reinwaschung. Aber es macht einen Unterschied zu sagen „Behinderung ist kein Grund zur Abtreibung“. Wenn die Belastung der Frau dadurch zu groß ist, ist das ein Grund.

outside: Wie sieht die Situation in anderen Ländern aus?

Diehl : Die ganzen restriktiven Gesetze, die sich in den sogenannten Entwicklungsländern finden, sind von den kolonialen Administrationen eingesetzt worden. Bedauerlicherweise sind die jetzt noch gültig, während die Länder, die das eingesetzt haben, also Frankreich, Deutschland, England, Portugal, Belgien etc. mittlerweile liberalere Gesetze haben. Und das hat furchtbare Auswirkungen, gerade da, wo der Zugang zu Verhütungsmitteln und Sexualaufklärung schlecht ist und es zudem viel sexualisierte Gewalt gibt, z.B. auch in Krisengebieten. Es gibt viele auch westliche Familienplanungsorganisationen, die sich sehr für reproduktive Rechte von Frauen in sogenannten Entwicklungsländern einsetzen. Bei der Weltfrauenkonferenz in Peking 1994 und der Internationalen Konferenz für Bevölkerung und Entwicklung 1995 sind die dramatischen Ausmaße ungewollter Schwangerschaften zwar benannt worden. Aber es ist viel zu wenig passiert, weil die konservativen Länder sich durchgesetzt haben, dass die UNO kein Land zwingen kann Abtreibung zu legalisieren. Dabei sind die vielen Todesfälle von Frauen, die illegal und unsicher abtreiben müssen so einfach zu verhindern. 60.000 bis 80.000 Frauen sterben pro Jahr weltweit daran, weitere 5 Millionen tragen schwerwiegende Gesundheitsschäden davon. Die Absaugmethode z.B. funktioniert mechanisch auch ohne Strom, kann also auch in abgelegenen Gebieten ohne Infrastruktur angewandt werden. Aber die Möglichkeiten dafür werden nicht bereitgestellt, weil Politiker sich an dem Thema nicht die Finger schmutzig machen wollen. Familienplanungsorganisationen bemühen sich sehr, diese Situation zu verbessern. Die meisten Frauen, die abtreiben haben übrigens schon Kinder. Hier geht es um die Lebensrealität von Frauen, die arm sind, wenig Zugang zu Bildung haben und bereits eine ganze Familie managen müssen, weil der Ehemann und der Staat sie nicht unterstützen. Laut WHO werden 220.000 Kinder jährlich zu Waisen, da ihre Mutter an einer illegalen Abtreibung starb.

outside: Aber wieso hat ein Staat so ein starkes Interesse daran, so viel negativ zu regeln? Wie kommt man darauf, einem Individuum das Recht über den eigenen Körper zu nehmen?

Achtelik : Historisch gesehen gibt es für Frauen kein Recht auf den eigenen Körper. In fast allen Gesellschaften waren sie Besitz des Vaters, des Ehemanns, des Onkels usw. Bis in die 70er Jahre hinein brauchten Frauen die Unterschrift ihres Ehemanns, um arbeiten gehen zu können. Bis in die Mitte der 90er war in Deutschland Vergewaltigung in der Ehe nicht verboten. Die grundlegende Idee ist, dass Frauen nur Körper sind und nicht Geist. Und wer soll dann über den Körper entscheiden? Nach dieser Logik muss das der Mann oder auch die Gesellschaft bzw. der Staat für die Frau tun. Das ist viel subtiler geworden, aber besteht weiterhin.

Diehl : Da gebe ich Dir Recht. So kann man sehen, wie sich Abtreibungsgesetze aus diesem Besitzanspruch an die Frau entwickelt haben. Und da man diesen Besitzanspruch nicht mehr offen formulieren darf, wird er rhetorisch abgelöst mit der Idee des Lebensschutzes. Es wird weniger darüber verhandelt, dass die Frau dem Mann und dem Staat gehören soll. Sondern nun wird es als Menschenrechtsfrage problematisiert. So eignen sich Abtreibungsgegner und Konservative linke Ideen an. Die Idee der Heiligkeit des Lebens lässt sich perfekt auf den Fötus projizieren, da er sozusagen das perfekte Leben darstellt. Der ist unschuldig - hat noch keine Fehler. Ein Fötus hat noch nichts Subjektives, sondern existiert nur als Ideal. Abtreibungsgegner machen den Abbruch zu einer Frage des Menschenrechts: das Menschenrecht des Fötus und damit versuchen sie v.a. junge Leute auf ihre Seite zu ziehen. Mit großem Erfolg. Außerdem glaube ich, dass uns da mit dem Rechtsruck in der EU noch einiges blühen wird. Abtreibungsgegner haben sehr viel finanzielle Unterstützung: für politische und juristische Lobbyarbeit, für willkürliche Klagen gegen Ärzte, für die Manipulation von Information im Internet bis hin zum Aufkauf von ganzen Häusern, in denen sich Abtreibungskliniken befinden, um diese finanziell zu ruinieren, wie es 2006 in Wien passiert ist. Die Gefahr, die von diesen Leuten ausgeht wird in der jüngeren feministischen Szene leider noch total unterschätzt.

outside: Wenn ihr an Demographie-Diskurse über Gesundheit und „aussterbende Deutsche“ denkt oder die Aufforderung an Akademikerinnen, die mehr Kinder kriegen sollen, wie bewertet ihr darin die Rolle von Schwangerschaftsabbrüchen?

Achtelik : Ich denke, dass Bevölkerungspolitik in Deutschland nicht so sehr über die Abtreibungsgesetzgebung gemacht wird, sondern eher über so etwas wie Elterngeld. Hartz IV- Empfängerinnen bekommen weniger Elterngeld als nach der vorherigen Regelung. Aber Akademikerinnen, die vor der Schwangerschaft viel verdient haben, die auch ein moderneres Familienbild leben können und wollen, wo mancher Mann sich auch noch mal die zwei Monate leisten kann, zu pausieren, die bekommen mehr. Bevölkerungspolitik funktioniert in Deutschland eher über Anreize und weniger über Verbote, was auch moderner und schicker ist. Es wäre undenkbar, z.B. eine sozio-ökonomische Indikation einzuführen, damit Hartz IV-Empfängerinnen und Migrantinnen abtreiben und alle anderen dürften nicht. Aber Anreize stellen versteckte Zwänge dar.

Diehl : Nichstdestotrotz gibt es vermehrt Politiker, die sich negativ über Abtreibung äußern, z.B. bei diesen ganzen Fällen von Kindstötungen, bei der Debatte nun um Spätabtreibungen Außerdem wollten die Sozialminister von sechs Bundesländern 2006 die finanzielle Unterstützung für Abbrüche streichen.

outside: Wo wir gerade noch einmal bei gesetzlichen Regelungen sind, welche Konsequenzen hat es oder kann es haben, wenn es keine (klaren) gesetzlichen Regelungen zur Abtreibung gibt? Gibt es so einen Fall?

Diehl : In Kanada gibt es seit 1988 kein Gesetz mehr zu Abtreibungen. Das hat sehr viel mit dem Arzt Henry Morgentaler zu tun, der in den Knast gegangen ist, weil er Abtreibungen durchgeführt hat. Er wollte das Recht auf Abtreibungen durchsetzen und hat immer wieder Abtreibungen zu den Bedingungen der Frauen durchgeführt. Durch seine Arbeit ist Abtreibung im Parlament diskutiert worden, und es wurde festgestellt, dass Abtreibung in der Politik überhaupt nichts zu suchen hat, sondern als eine medizinische Prozedur nur zwischen Frau und Arzt ausgehandelt werden sollte. Genauso wurde es dann auch gemacht. Ich freute mich, als ich das zum ersten Mal hörte und hab das auch in meinem Buch Deproduktion positiv erwähnt. Mich wundert, dass das seit den 80er Jahren nicht woanders so diskutiert worden ist. Eine totale Entkriminalisierung – so müsste das sein. In Kanada haben sich die Abtreibungszahlen seither nicht verändert. Es hat sich verbessert, Frauen können es früher und selbstbestimmter machen. Die Abtreibungen finden auch früher statt, da es keine bürokratischen Hürden gibt, was für alle Beteiligten besser ist. Aber andererseits ist das Problem, dass es kein Recht auf Abtreibung gibt, also können Ärzt_innen, beeinflusst von der Pro-Life-Bewegung in den USA, Abtreibungen und Information darüber verweigern. Weltweit gibt es durch den Terror von Abtreibungsgegnern und die gesellschaftliche Stigmatisierung immer weniger Ärzte, die Abtreibungen machen wollen. Außerdem kommt in der Ausbildung von Gynäkologen das Thema gar nicht erst vor. Es ist in den meisten Ländern, auch in Deutschland, kein normaler Bestandteil der gynäkologischen Ausbildung. Gar keine Reglung ist nicht genug und bietet für Frauen keine Sicherheit. Es muss ein Recht auf Abtreibung formuliert werden.

Achtelik : Aber für die antistaatliche Linke ist das schwierig. Eine Abschaffung des Paragraph 218 zu fordern ist relativ nachvollziehbar. Aber ein positives Recht zu fordern, das die Aus- und Weiterbildung von Ärzt_innen, die Entwicklung von Techniken, eine Kostenübername von Abtreibungen usw. regelt, gilt für Teile der radikalen Linke als staatsafirmativ und reformistisch. Wenn es aber um die Zugänglichkeit von medizinisch gut gemachten Abtreibungen, bei denen die Frau über die Methode entscheiden kann und nichts zahlen muss, geht, dann muss es dazu verpflichtende Regelungen geben.

Diehl : Wir sind weit entfernt von einer Abtreibungsregelung, die sich an den Bedürfnissen der Frauen orientiert, sodass es als wenig belastend gestaltet werden kann. Eine Entkriminalisierung ist nicht genug, sondern die gesellschaftlichen Debatten über Abtreibungen müssen sich ändern, so dass die Frau diese Erfahrung nicht durch den Zerrspiegel der religiösen, politischen und moralischen Kämpfe unserer Gesellschaft machen muss.

outside. Vielen Dank für das Interview.

no218nofundis.wordpress.com

www.abortion-democracy.de

Sarah Diehl arbeitet seit mehreren Jahren zum Thema internationale reproduktive Rechte von Frauen. Sie hat dazu mehrere Publikationen im Verbrecher Verlag mitveröffentlicht.
Kirsten Achtelik beendet gerade ihr Studium der Sozalwissenschaften an der HU Berlin. Außerdem ist sie Journalistin und in feministischen Zusammenhängen aktiv.